פרק 3 – "אוצר בין הספרים", שיחה עם נגה רוטשטיין

להורדת הקובץ לחצו כאן: Beit_Micha_podcast3

צללנו יחד עם נגה רוטשיין, ביבליותרפיסטית ומנחת קבוצות רגשיות-חברתיות אצלנו במיחא אל העולם הקסום של ספרי הילדים. כמה חשובה הקראת ספרים אשר מחזקת את הקשר בין ההורה לילד, ומאפשרת לילד לעבד נושאים שונים שמעסיקים אותו ביום-יום.
נגה המליצה לבחור ספרים שגם אנחנו כמבוגרים מתחברים אליהם ונהנים מקריאתם, הסבירה מדוע ילדים מבקשים לקרוא את אותו הספר שוב ושוב, והציעה להקדיש זמן ולשתף את הילדים בסיפורים אישיים משגרת היום יום שלנו המבוגרים.
יחד שוחחנו על הדרכים בעזרתן יוצרים חווית קריאה מהנה, מלמדת ומעשירה.
אנחנו יצאנו מהשיחה עם חשק עז ללכת לקרוא, ואתם…?

המלצות של נגה על ספרים שהוזכרו בשיחה

סעודה אצל המלכה/ רותו מודן – נינה יושבת ואוכלת ארוחה עם הוריה והם מעירים לה על נימוסי השולחן שלה ללא הפסקה – לא לתת אוכל לסמי הכלב, לא להתנדנד ליד השולחן, לאכול כמו שצריך… כאשר נינה מתרגזת על הוריה הם אומרים: "ומה יקרה אם מלכת אנגליה תזמין אותך לסעודה?" ואכן, חולפות שניות אחדות והכרוז המלכותי של מלכת אנגליה מזמין את נינה לסעודה בארמון בקינגהאם. כמובן שנינה נעתרת להזמנה אך כאשר מגיעה לארמון מגלה שהארוחה ממש אינה לטעמה… לשמחתה המלצר מסכים להביא לה פסטה עם קטשופ – המאכל החביב עליה. מה לעשות שאין מזלג שמתאים לאכילת פסטה ונינה נאלצת לאכול בידיים? ומשם – חגיגה אמיתית של אכילה! נינה מלמדת את המלכה ונתיניה איך באמת כיף לאכול…

הארנב הקשיב/קורי דורפלד – לטיילור קרה דבר מאכזב ומתסכל – מישהו בא והרס את המגדל היפה שבנה בקוביות. כל פעם באה חיה אחרת שסבורה שלה הפתרון הנכון בהתמודדות עם הבעיה – אחת מייעצת לטיילור פשוט להתחיל מחדש, אחרת מציעה לו לצעוק ולכעוס, עוד חיה אומרת לו שכדאי לו לדבר על מה שקרה ואחת אפילו מעודדת אותו ללכת ולהרוס משהו למישהו אחר… ורק חיה אחת, הארנב הצמרירי הקטן, בא – ומקשיב. משתהה ליד טיילור ומחכה שיספר לו מבלי להאיץ בו, כי ברוב המקרים אנחנו רק צריכים מישהו שיקשיב לנו.

אל תבכי ציפורת/שרה רוברטס – ציפורת אוהבת לשחק עם החברים שלה מרחוב סומסום. יש רק בעיה אחת – היא יותר מידי גדולה, או שבעצם…  אולי המשחקים שלהם יותר מידי קטנים? ספר מקסים על בעיה, ההתגברות עליה ועל חברות אמיתית.

להמלצות נוספות של נגה https://www.nogarot.co.il

תמלול מלא

"שלום, אני מיכל רשף, אני צביה רוטשילד, ואני כרמל כץ".

מיכל: "אנחנו משדרות היום פודקאסט מבית מיחא שנקרא "הקול במיחא". בבית מיחא שתי חטיבות. חטיבת הגיל הרך, המטפלת בילדים עם מוגבלות בשמיעה בגיל הינקות ועד הכניסה למשרד החינוך, והחטיבה הקדם יסודית, ששייכת למשרד החינוך ומטפלת בילדים חירשים וכבדי שמיעה בגילאי הגן. הפודקאסט הזה הוא פרי יוזמה משותפת של שתי החטיבות כדי להנגיש ולהרחיב את הידע בנושא עבור הורים ואנשי צוות.
היום אנחנו מראיינות את נגה רוטשטיין, ביבליותרפיסטית אצלנו במרכז, ומנחת קבוצות. בוקר טוב".

נגה: "בוקר טוב, נעים מאוד".

צביה: "היי נגה"

נגה: "היי"

צביה: "אז נגה, ביקשנו ממך להגיע היום כדי שנדבר על כל הנושא הזה של הקראת ספרים. אני חושבת שאין הורה או איש מקצוע שלא שומעים בשנים האחרונות יותר ויותר את החשיבות של סיפורים – איך להקריא אותם, האם להקריא אותם, איזה ספרים לבחור. אז הזמנו אותך היום כדי ככה, לצלול לעומק של הנושא הזה. וחשוב לנו שתתרמי לנו מהניסיון שלך והידע המקצועי שלך, ובאופן ספציפי גם לגבי העבודה כאן במיחא, אז נשמח שתציגי את עצמך וספרי לנו על מה בא לך לדבר איתנו היום".

נגה: "אז אני באמת, אני נגה, ביבילותרפיסטית ומנחת קבוצות. כשהשם הארוך זה, שילדים הרבה פעמים נשארים פעורי פה מולו, של 'ביבליותרפיסטית', כי זה מקצוע שלא שומעים כל יום. הביבילותרפיה היא בעצם שיטת טיפול בתוך התחום של טיפול בהבעה ביצירה, שבעצם כוללת בתוכה קריאה וכתיבה והתייחסות לטקסטים בתוך הטיפול הרגשי. עכשיו השאלה שבאמת הרבה קופצים ושואלים ואומרים, זה שילדים עדיין לא קוראים ולא כותבים. אבל, בטיפול גם פה במיחא אני עושה שימוש נרחב בספרים, בסיפורים בעל פה, בסיפורים מהחיים של הילדים ומהחיים שלי בתוך הטיפול, שבעצם כל הדבר הזה משרת מטרות רגשיות שאנחנו רוצים לקדם את הילדים בעזרתן. הטיפול במיחא, יש בעצם טיפולים שהם פרטניים וטיפולים שהם קבוצתיים, והכוח של הקבוצה בשמיעה של סיפור ובהתייחסות אליו ובעיבוד שלו הוא כוח שבאמת השלם גדול מסך חלקיו".

צביה: "נגה, אבל אם אני הורה, ואני שומע את כל המידע הזה על למה חשוב לספר סיפורים וכל הדיבור הגדול סביב זה. אז למה? למה בעצם להקריא לילד סיפור?"

נגה: "קודם כל אני אתייחס גם לילדים באופן כללי וגם לילדים כבדי שמיעה בפרט. קודם כל, קריאת ספרים חשובה. הוכח שילדים שקוראים ספרים – ההתפתחות הקוגניטיבית שלהם היא טובה יותר, ההרחבה של המנעד השפתי שלהם. הסיטואציה עצמה של ההקראה בין ההורה לילד מחזקת את הקשר ומיטיבה. על ידי שימוש בספרים, והקראה בצורה חווייתית ומהנה, ילדים בעצם יכולים להתמודד עם כל מיני נושאים שמעסיקים אותם ביום-יום באופן שהוא עקיף ולא ישיר. ואפשר גם למצוא פתרונות ומציאת נחמה בסיפורים בעקבות חוויות שאנחנו עצמנו חווים. אני באמת חושבת שגם אם ההורים עצמם יחזרו רגע ויעצמו רגע את העיניים ויחשבו על עצמם בתור ילדים, אני חושבת שלכל הורה יהיה את הספר הזה שמבוגר (לאו דווקא הורה. אולי סבא או סבתא, או מישהו אחר, או מורה או גננת), מישהו הקריא לו והוא נזכר בספר הזה ואומר "זה היה משהו שעשה, שהזיז משהו בתוך הנשמה שלי".

צביה: "אני חושבת שבאמת קשה להתעלם מהתקופה הזו שאנחנו נמצאים בה היום, של הקורונה, ואת אמרת,  אפילו זה לא חייב להיות אבא ואמא – סבא וסבתא! אנחנו רואים כל כך הרבה מקרים שלא רואים את סבא או סבתא, אבל סבא וסבתא מקריאים סיפור בזום. אז זה נראה לי מאוד נכון ויפה מה שאת אומרת. בעצם מה שאת אומרת זה שזה יזיז אצלך משהו כמבוגר. שאתה מתחבר אליו".

נגה: "נכון. נכון מאוד. עכשיו באמת עבור ילדים כבדי שמיעה, אנחנו באמת רוצים שהם יהיו חשופים כמה שיותר לשפה בכל מצב שהם נמצאים בו. בין אם זו שפה דבורה ובין אם זו שפת סימנים, אבל שיהיו חשופים כמה שיותר. ובאמת, כשמקריאים ספר יש המון, זה מורכב מהמון המון אלמנטים שקשה מאוד להפריד אותם. אבל אם מפרקים את זה לגורמים, יש גורמים רבים. יש גם את הקשר עם ההורה בזמן ההקראה, את ההבנה של האינטונציה, את ההבנה של פשר המילים ושל פענוח נימת הקול של איך ההורה בדיוק מדבר".

צביה: "שיש לה סופר משמעות וחשיבות עם הילדים שלנו, לקלוט את הניואנסים האלה".

נגה: "נכון מאוד, נכון. ההתבוננות באיורים אם ישנם כאלה, והחיבור שלהם לטקסט. בעצם יש המון המון גורמים כאשר מקריאים ספר לילד".

צביה: "מה זה המקום הזה שאת מדברת עליו? על חיבור לתמונה. כאילו, לא מספיק רק לספר את הסיפור?".

נגה: "לפעמים יש דברים, לפעמים יש דברים וביחוד מי שלמשל, דוגמא שעולה לי הכי בקלות, זה (היא) ספרים למשל של מאיר שלו שיוסי אבולעפיה מאייר. שהרבה פעמים אם מסתכלים באיורים אז מגלים שיש סיפור שלם סביב האיור שלא נאמר בספר עצמו, והרבה פעמים ילדים מגיבים לדבר הזה. גם למשל עוד סופר שאני ממש ממליצה ככה אם אתם יכולים לכתוב את השם ולחפש את הספרים שלו בחנות הספרים הקרובה זה אנתוני בראון, שזה סופר שאני משתמשת בספריו הרבה בטיפול. אז גם שם יש כל מיני דברים שיש סיפור שלם, רובד שלם מתחת לאיורים. ואפשר גם לעצור, לעצור ולהסב את תשומת הלב של הילד ולשאול אותו מה הוא חושב. יחד עם זאת, לצד הדבר הזה, גם סיפור שהוא מסופר בעל פה לילד, ואין איורים, יש לו גם ערך עצום".

צביה: "את מתכוונת לסיפור סיפור שאני כהורה המצאתי או משהו שקרה לי? או שניהם?"

נגה: "שניהם, גם.. גם משהו שהמצאת, גם משהו שקרה וגם מעשיות, שבאמת צריך פודקאסט שלם רק לדבר.. סדרה של פודקאסטים כדי לדבר על המשמעויות של סיפור מעשיה לילדים. ובאמת המחקרים שנעשו בתחום הזה הם רבים מאוד. אבל גם לשבת מול ילד וליצור את קשר העין ולספר ולהשתמש בהבעות הפנים המתאימות תוך כדי הסיפור ולהתאים אותן, זה גם משהו שהוא מאוד משמעותי בעבור ילדים בכלל וילדים כבדי שמיעה בפרט".

צביה: "אני חושבת שפה גם נכנס מה שאנחנו קוראים (לו) העניין של המודל האישי שאתה נותן לילד. נתקלים הרבה בהורים שהילד חוזר מהגן והוא לא מספר שום דבר. "איך היה?" – "כיף". אז פה את בעצם מדברת גם על איזשהו מודל שאתה כהורה נותן? תשתף אתה?"

נגה: "נהדר. נכון מאוד. אפילו לספר… אפילו נניח הילד מספר… באמת אומר "היה כיף". לא לא להתחיל ללחוץ אלא באמת לספר משהו שהיה לי בעבודה, אפילו משהו מבאס. "הגעתי היום לעבודה ובדיוק כשיצאתי מהאוטו אז עבר לידי רכב והשפריץ עליי והייתי מאוד מאוכזב ולא יכלתי לחזור הביתה ולהחליף בגדים". גם הדבר הזה מבחינתי יש לו ערך שזה מין זרע קטן שטומנים וכנראה הוא לא ינבוט (מיד), זה לא שמחר פתאום הילד כן יספר לך כמה הוא היה מאוכזב בגן כי ילדים לא שיחקו איתו או משהו כזה. אבל זה בדיוק מה שאמרת צביה, שזה לתת איזשהו מודל של שיתוף ברגשות, על ידי בעצם סיפור של חוויה".

צביה: :אוקיי. נגה, את מדברת על העניין של לספר סיפור. הרבה פעמים כש.. כשאנחנו כהורים באים לתת לילד לבחור את הספר, אז הוא הרבה פעמים יבחר את הספר שאתה ככה, בוא נגיד שכשמבוגר לא לא בטוח שהיית בוחר דווקא בספר הזה (צוחקת), ולא זו בלבד, הוא גם כל יום רוצה שתקריא לו את הסיפור הזה. אז מה עושים עם האישיו הזה של איך לבחור את הספר?".

נגה: "אוקיי. קודם כל אני אפרק את השאלה הזו לשני מרכיבים. אחד, זה מה קורה, מה מה לגבי ספרים שאנחנו פחות מרוצים שהילדים שלנו בוחרים. ולגבי הקראה של אותו ספר שוב ושוב, ושוב ושוב ושוב. אז נתחיל באמת בנושא הזה של ילדים שאם עכשיו הם יבחרו ספר שממש מתחשק להם לקרוא ואנחנו ממש ממש לא מעוניינים. זה קורה, אני קוראת לזה 'חטיפים'. כי באמת, ה'ערך התזונתי' במרכאות של הספר הזה מבחינה שפתית ואולי גם מבחינה רגשית הוא נמוך. אבל הוא מספק הנאה, וכולנו אוהבים לפעמים לאכול, כל יום אפילו לפעמים לאכול שוקולד וזה בסדר (קולות צחוק). וזה ממש בסדר, ולאפשר גם את הדבר הזה, לאפשר ולא לצקצק בלשון ולא לגלגל עיניים, וכן לאפשר לילדים את הדבר הזה, את ה'חטיפים' האלה.
דבר שני, על מה שאמרת לגבי קריאה של אותו ספר שוב ושוב ושוב. אני חושבת שזה משהו שמאוד מאוד חשוב להורים להבין שברוב המקרים כשילד בוחר ספר מסוים בנושא מסוים, ובעצם מבקש הקראה חוזרת ערב אחר ערב אחר ערב, יש בזה משהו, יש לזה משהו שצריך לתת את הדעת עליו, ולהיענות אליו ולכבד את הילד. כי יכול להיות שהילד בוחר עכשיו בספר הספציפי הזה בגלל שהוא עונה על איזשהו צורך שלו. לפעמים אפילו אנחנו ולא נבין, אנחנו לא נבין למה הילד עכשיו בחר ספר שכביכול הנושא נראה לנו משהו מאוד סתמי, אבל כנראה שזה בדיוק עונה על איזשהו צורך. על איזושהי התמודדות של הילד. בין אם זה בגן, בין אם זה איתנו, בין אם זה בינו לבין עצמו. וצריך להיענות לזה ואולי אפילו אפשר לשאול לפעמים את הילד "אני רואה שאתה מאוד אוהב את הספר הזה, אתה יכול להגיד לי למה?". רוב הילדים לא ידעו להגיד למה, אבל אפשר לשים את השאלה הזו שם, ולאפשר, לאפשר את זה. גם דברים בקריאה חוזרת יכולים להיראות אחרת בכל פעם. אפשר כן יותר לפתח את השיח על ה.. על הדבר הזה.
הנושא של בעצם לפתח שיח על ספר זה גם משהו שיש ילדים שאוהבים את זה. יש ילדים שאוהבים שעוצרים רגע ואומרים, ואומרים להם: "תגיד, מה היית רוצה שיקרה עכשיו?". או להגיד לילדה :"תגידי, את חושבת שהוא שמח שזה מה שקרה?" על הדמות הראשית למשל. יש ילדים שבאמת הם אוהבים את זה. אבל יש ילדים שזה נורא מרגיז אותם. (צביה: נכון). וגם את זה צריך לכבד! זאת אומרת אני יכולה להגיד שיש ילדים שרק עוצרים שנייה בקבוצות ואני מתחילה עם השאלות, למשל אני אומרת לילדים, אפילו, אפילו אם אני פונה, בייחוד אם אני פונה באופן ישיר, אם אני שואלת אותם לפעמים "קרה לכם.." "אתם מכירים מישהו שקרה לו משהו דומה" או..?"

צביה: "אוף אוף"

נגה: "כן. אז בסדר אז לא חייבים! יש ילדים שאוהבים ויש ילדים שלא. גם אפשר לפתח את השיחה הזו לאו דווקא בזמן ההקראה כי בדיוק הילד נורא נורא רוצה לשמוע מה יהיה בעמוד הבא, אבל כן אפשר מתישהו כשנוסעים באוטו להגיד "אתה יודע, כשקראנו את 'הארנב הקשיב' (שזה גם ספר שאני ממליצה מאוד מאוד לכתוב ככה את שמו ולעיין בו) אז אני ראיתי שאתה מאוד התרגשת כשקראנו את התגובה של אחת החיות. ו..שזה משהו בעצם שמתואר בספר על בעצם על התמודדות עם תחושות של כעס, וכישלון ואכזבה ואיך מתמודדים איתן. זה הספר הזה ספציפי – הארנב הקשיב".

צביה: "אני חייבת להגיד שאני מאוד מתחברת למה שאת אומרת עכשיו, אני הרבה פעמים מרגישה שלהקריא סיפור, במיוחד עם הורה שהוא לא מטפל, לא התפקיד שלו לטפל בילד שלו. אלא באמת לדאוג שהקראת סיפור תהיה אווירה ותחושה של כיף. שהרבה פעמים באמת נורא חשוב להיות קשוב ולא, אני קוראת לזה, "לסרס את חווית ההנאה מהקריאה". כי באמת, להיות נורא קשוב לילד שלך. ואותם ילדים שלא מעניין אותם, לא בא להם שתתחיל לשאול אותם 7,000 שאלות, ולא להיבהל מזה. אלא פשוט לתת לו את החוויה של ההנאה. שאלות כמו שאת אומרת – אחר כך כמו שאת אומרת באוטו אפשר להביא אותן".

נגה: "נכון, אני מסכימה עם זה מאוד. אנחנו אילו מאוד רוצים שהילד ירחיב את האוצר מילים וכל מיני דברים שאמרתי קודם".

צביה: "שילמד שילמד".

נגה: "נכון. אבל באמת, אגב זה גם מבחינה מחקרית יודעים שעצם סיטואציית ההקראה, עצם זה שעכשיו הילד יושב וגם יודע למשל אם זה נכנס בריתמוס היומי, הילד יודע שבשעת ההשכבה אחרי המקלחת יושבים וקוראים ספר – זה יותר יקר ערך מכל הדברים שאתה רוצה ללמד דרך הספר עצמו".

צביה: "אני ממש מסכימה איתך".

כרמל:" אני גם רוצה להתייחס ולומר שהקשבה לספר מבחינה שמיעתית היא משימה לא פשוטה. במיוחד לילדים עם לקות שמיעה. אז אני מתחברת שאפשר לא לשאול הרבה שאלות כדי לא להעמיס ולעשות את זה מהנה, אבל כן מומלץ לעצור מדי פעם ולהעיר הערות. לתת לילד זמן לעבד את המידע, ורגע לנוח מקצב ההקראה. אפשר לומר "וואו איזה מעניין! מעניין מה יקרה בהמשך!". גם אם זאת לא שאלה, זה נותן לילד שנייה לחשוב, לעבד, להבין מה שנאמר ולהמשיך הלאה".

נגה: "אני רוצה להמשיך את מה שאמרת וגם להגיד שבעצם ילדים כבדי שמיעה, נניח במהלך יום בגן, יש המון דברים שמתפספסים להם. ובעצם בשעת קריאה של ספר, העצירה הזו שאת מדברת עליה היא מאוד משמעותית והיא לא יכולה להתרחש במהלך היום-יום. ואפשר בעצם לעשות משהו שאי אפשר לעשות בגן. אי אפשר לעשות שנייה בגן את המשחק הסוציודרמטי שילדים משחקים עכשיו בפינת בובות ולשאול "למה למה עכשיו יעל חטפה לרותם את הבובה?". זה יותר קשה לעשות את זה. אבל בסיפור אפשר לעשות את זה. ואפשר לנצל את זה באמת בשביל להבין סיטואציות שונות שלפעמים ההבנה שלהן מתפספסת במהלך היום יום. אז אני כן מסכימה שהעצירה לצורך הבהרה ולאפשר נשימה והבנה היא חשובה וצריך לעשות במינון".

מיכל: "אני רוצה להגיד עוד משהו על הפן השפתי ועל אם 'לעצור או לא לעצור'. שגם אם אנחנו לא עוצרים ואומרים דברים, השפה של הספר היא שפה שהיא לא שפה דבורה ביום יום. זאת אומרת, התחביר והמילים שנכתבות. היא כמעט תמיד ברמה אחת יותר גבוהה מהשפה הדבורה של היום יום. ואז גם אם הילד הוא רק חשוף לזה ובעצם לא חייבים לדבר על זה או להגיד את זה, אז אז זה שם. זאת אומרת, אוצר המילים הוא יותר גבוה, והתחביר הוא יותר גבוה, והטיות שאנחנו לא משתמשים".

נגה: "נכון. אני חושבת באמת, אפשר לחלק בצורה גסה ספרים לספרים שהשפה שלהם היא שפה יום-יומית, שיש כאלה. וספרים שהשפה שלהם באמת עשירה. למשל קלאסיקה אהובה עליי מאוד 'דירה להשכיר'. כבר במשפט הראשון שפותח את הספר שבאמת הרבה הורים אולי יוכלו לדקלם בקלות: "שם בעמק יפה בין כרמים ושדות עומד מגדל בן חמש קומות". 'כרמים'… 'שדות'.. (צביה: צוחקת). בסדר, נניח. אבל 'עמק' ".

מיכל: "אפילו "עומד מגדל" שזאת לא צורה של דיבור. אנחנו נגיד "המגדל עומד". בדיבור אני לא  אגיד "עומד המגדל". זאת אומרת זה משהו שהוא רק דרך הספרים יכול להגיע באמת לילד".

צביה: "נכון. נכון. נכון".

נגה: "וגם זה, אני חושבת שיש למשל בספר כזה כמו 'דירה להשכיר' שיש את המילים האלה, לא צריך לעצור על כל מילה. זאת אומרת, זה יהפוך את המשימה של הקריאה באמת לסבל. וכן לקחת בחשבון שכרגע הילד כנראה לא יבין את כל המילים שהוא קורא. הוא כן יבין אותן כנראה, חלק מהן לפחות מההקשר".

צביה: "שזו דרך נפלאה וידועה ללמוד שפה".

נגה: "וגם, בייחוד ספרים שיש להם חריזה מוצלחת, ואני מדגישה מוצלחת".

צביה: "מה זאת אומרת?"

נגה: "שתהיה חריזה שהיא קולחת, נעימה, ושלא שמים לב אליה יותר מדי תוך כדי. זאת אומרת, חריזה טובה מבחינתי זה משהו שאתה קורא ופתאום אתה אומר: "וואו! קראתי את כל הקטע הזה בחרוזים ואפילו לא שמתי לב". אבל בסדר, זה משהו אישי שלי".

צביה: "לזה אנחנו נמליץ להורים להתייעץ עם הביבליותרפיסטית הקרובה".

נגה: "בשמחה". (צוחקת)

צביה: "אם נבקש ממך לחשוב על מקרים של ילדים שאת ככה יכולה להעלות בדעתך שהקראת הסיפור עשתה שם משהו אחר מבחינתך. שההקראה של הסיפור במרכאות או שלא במרכאות השיגה את המטרה".

נגה: "אוקיי. אם אני אתייחס באמת לילדים שלנו פה במיחא. אז אני יכולה להגיד למשל שטיפלתי בילד שהיה שם תסכול מאוד מאוד גדול בגלל שהיכולת השפתית הייתה מאוד נמוכה יחסית לגילו. ובעצם בחרתי בשביל הילד הזה בספר שהמלל בו הוא מועט מאוד, אבל ההבעה הרגשית של הדמויות בו היא מאוד גדולה. בעצם ממש בכל עמוד יש רגש אחר שמובע שם. ואנחנו בעצם היינו עם הספר הזה לאורך כמעט שנה. עם אותו ספר פשוט, עם.. באמת שהוא לא עכשיו איזה משהו פרס נובל לספרות, בכלל לא, זה לא שם".

צביה:" פשוט כי הילד התחבר לספר הזה? ואו"

נגה: מאוד התחבר לספר. ביקש אותו שוב ושוב ושוב. כי היה שם משהו באמת שהרגיע את המקום הזה ובאמת המטרה העיקרית בשביל הילד הזה הייתה שהוא יצליח להביע את עצמו ולהביע את הרגשות שלו וקצת ישים בצד תסכול וכעסים שהיו לו, שזה היה משהו שהיה מאוד מורגש".

צביה: "זה פשוט נתן עוד מילים בשביל התסכול הזה. בשביל להוציא את זה, להביע את זה".

נגה: "בדיוק. זה נתן עוד מילים. זה נתן עוד אפשרות גם באמת להשליך מהחוויות שלו על הסיפור ועל הדמויות שם. ואני מרגישה שהספר הזה באמת, היה משמעותי לטיפול. אני יכולה להגיד גם שפה במיחא, בעצם בשביל הרבה ילדים זה המקום היחיד שהם מגיעים אליו ורואים עוד ילדים עם שתלים ועם מכשירים. והנושא הזה עולה בתוך חדר הטיפולים, ולפעמים גם לא עולה. אבל, אני יכולה לתת דוגמא למשל שהבאתי לקבוצה איזשהו ספר שנקרא "אל תבכי ציפורת", שיש בו את הדמות של ציפורת מרחוב סומסום, שהיא ציפור מאוד מאוד גדולה שכל החברים שלה הם יותר קטנים ממנה. בעצם הסיפור מסופר על איך היא לפעמים לא מצליחה לשחק במשחקים שלהם בגלל שהיא כל כך גדולה. ואחר כך בסיפור החברים ברחוב סומסום בעצם מוצאים כל מיני הנגשות ואדפטציות וכל מיני.. עושים כל מיני דברים כדי שהיא תוכל לשחק איתם. ובעצם הקראתי את הסיפור הזה ודיברנו קצת על איך ציפורת מרגישה, ובעצם שבוע אחרי פתאום, זה בא מתוך הילדים, שהם התחילו לדבר על דברים למשל שהם זקוקים להם במסגרת הגן בשביל לשמוע יותר טוב ולהבין יותר טוב עם המכשירים, או כל מיני סיטואציות שקרו להם בעצם עם המכשירים בתוך הגן, שילדים אחרים היו צריכים להבין אותם ולעזור להם. ומבחינתי זה. זה.. הסתכלתי על זה באמת כמו קסם שקורה מול העיניים".

צביה: "לא נשאר לנו, אנחנו לקראת סיום ונשארו לי באופן אישי עוד שתי שאלות. אחת שתהיה ככה לסיכום ממש ועוד אחת דקה לפני זה: ספרים זה כלי שיכול לשמש גם אותנו כאנשי מקצוע, ויש גם את מה שדיברנו על המקום החוויתי הזה של ההורה. באמת שאנחנו כמטפלים – מטפלים בילדים, אבל יש דברים שאנחנו לא נצפה מהורה לעשות. אלף כי הוא לא איש מקצוע ושנית כי הוא הורה. אז כשאת חושבת על הדברים שאנחנו, נגעת קצת מקודם בעניין הזה של קריאה וכתיבה, שהרי אנחנו לא מלמדים את הילדים דרך ספר לקרוא ולכתוב, אבל אם נסתכל רגע על החוויה הזו שלנו כמטפלים והשימוש שלנו בספרים, אז מה מה הדברים מעבר לעניין של הרגשות שדיברנו עליהם, למשל באמת קצת תדברי על העניין של החשיפה לקריאה וכתיבה. איך, הרי אנחנו לא מלמדים את הילד לקרוא. אז מה כמטפל, אנחנו כמטפלות רגשיות; קלינאיות תקשורת, על איזה עוד דברים אנחנו נשים דגש בתוך השיקום והטיפול של הילד? מה שאני לא אצפה מהורה לעשות. אני לצורך העניין יכולה לחשוב, אני יכולה לחשוב כקלינאית תקשורת על.. באמת את ציינת שאנחנו לא מטפלים בילדים, ופה חברותיי הקלינאיות באמת.. כי המקום הרגשי כבודו במקומו מונח. אבל אנחנו כקלינאיות תקשורת יהיה לנו חשוב לדעת שהילד מתייחס לעובדה שיש כיתוב, לעובדה שלספר יש כריכה, לעובדה שאת הספר בישראל פותחים וקוראים מימין לשמאל. אז כשאת כמטפלת באמת מהתחום האחר, אז לטובת איזה עוד דברים תשתמשי?"

נגה: "באמת זו שאלה מאוד חשובה. אני יכולה להגיד שברוב המקרים מה שהכי חשוב בעצם בשבילי כמטפלת זה להתאים את הספר לילד הספציפי ולקבוצה הספציפית. ואני לא יכולה להגיד עכשיו, קצת קשה לי נניח להגיד לך משהו מאוד כללי שהוא נכון לכל השימוש שלי".

צביה: "לשם אני חותרת".

נגה: "קבוצה שעולה בה המון נושא של.. אני רואה שיש תמה שמתגבשת ועולה בתוך הקבוצה של הצלחה ושל כישלון, ושל הימנעות מלעשות כל מני דברים בגלל פחד מכישלון. או דווקא ילד שכל הזמן אומר "כן אני מצליח בהכל והכל קל לי", שזה הצד ההפוך של זה אבל בעצם זה קצת אותו דבר. אז אני כן אבחר סיפור שהוא מתייחס לנושא הזה לאו דווקא באופן ישיר, אלא באמת על משהו שהתמה של הצלחה או של כישלון או של יכולת למצוא בעצמי את הדברים שאני טוב בהם או פחות טוב בהם מגולם בתוכו.
ובאמת, איך אני רואה בעצם שכל קבוצה מבקשת משהו אחר? כשאני מתחילה את השנה פה במיחא יש בדרך כלל ספרים מאוד ספציפיים שאני משתמשת בהם בתחילת הקבוצה. שבעצם נוגעים לתמה של חוקים בתוך הקבוצה, ויחסים בין החברים בקבוצה. אבל לאט לאט פתאם, אני רואה שכל ילד מביא איתו משהו אחר ועולים דברים אחרים. ואז אני בוחרת ספרים לגמרי שונים לכל אחת מהקבוצות לפי בעצם התמה שהקבוצה עצמה מעלה. ויותר מזה, הרבה פעמים אני מתכננת נניח לספר משהו מסוים, כי אני חושבת שהוא כרגע זה מה שמתאים, והקבוצה במקום אחר. ואז אני אבחר בספר אחר".

צביה: "זה מה שציינת בהתחלה, על הכוח של הקבוצה. (נגה: נכון) וכמה שהכל עוד יותר מועצם. אז באמת יש מקום נורא חשוב לספר".

נגה: "עכשיו באמת, אני חו.. אני כן בגלל שהטיפול פה הוא רגשי, אני כן מקפידה לא רק לבחור ספרים שיש בהם הבעה של רגשות אלא גם שיש קשרים רגשיים שהם קצת יותר מורכבים בין הדמויות בסיפור. אני יכולה לתת דוגמא למשל לספר שאני מאוד מאוד אוהבת וגם ילדים מאוד אוהבים של רותו מודן שנקרא 'סעודה אצל המלכה' שזה בעצם ספר על נימוסי שולחן ועל מה אנחנו לעומת המבוגרים יכולים לעשות והמבוגרים לא. זה בעצם על ילדה שבארוחת הערב היא מתנדנדת על הכיסא והיא אוכלת מהצלחת המרכזית, והיא עושה כל מיני דברים שמאוד מרגיזים את ההורים שלה שאומרים לה "מה תעשי אם מלכה אנגליה תזמין אותך אליה לביקור בארמון בקינגהאם"? (צביה: צוחקת) והם לא מספיקים לסיים את המשפט ובאמת זה מה שקורה. והילדה מגיעה לארמון בקינגהאם והיא מלמדת שם נימוסי שולחן את כל הרוזנים וה… באמת זה ספר פשוט מקסים וילדים מאוד מאוד אוהבים אותו. אז אני באמת חשוב לי למצוא ספרים שמתייחסים לתמות שעולות. אבל (ואת זה אני גם כן יכולה להעביר כמסר לא רק למטפלים אלא גם להורים) לא דווקא באופן ישיר. לא תמיד באופן ישיר. הרבה פעמים זה ממש בסדר להביא ספר שהוא עוקף את הנושא או מדבר קצת משהו שהוא באמת כללי יותר. ולאפשר לילד.. לא להגיש לו לעוס את הדבר הזה. לא להגיש לו לעוס את התחום הזה של ההתמודדות שעכשיו אנחנו רוצים לעבוד עליו עם הילד או רוצים להביא לילד. ובאמת לאפשר לו את המחשבה שלו ולהשליך מעולמו שלו. כן יש ערך, והיום יש גם הרבה כאלה, לספרים של התמודדויות בנושאים שונים. אם פעם היה לנו באמת רק את "סיר הסירים" ואת "ספר הפילפילים" להתמודדות עם אח חדש, ששניהם ספרים של אלונה פרנקל שאני חושבת שבאמת היא סופרת ילדים אבל היא ממש ביביליותרפיסטית".

צביה:  "וואללה (צוחקת). היא יודעת את זה?"

נגה: "אני חושבת שבמעמד שהיא נמצאת בו היום כבר כן (צביה: "היא כבר כן"). היא באמת מדהימה. אז היום באמת יש מגוון של ספרים לכל נושא, שהרבה פעמים נקודתית זה מתאים. אני מודה שאני פחות משתמשת בזה ב.. ב..בטיפול. אבל באמת זה יכול להתאים. לנושאים נקודתיים זה אפילו נהדר. אם הספר כתוב טוב והוא מוצלח אז הוא מאוד מאוד מסייע בתהליך של.. כל מיני תהליכים. גם על דברים כן שהם מבחינה רגשית קשים, כמו למשל גירושין של ההורים או כל מיני דברים שהם באמת קצת יותר מאתגרים. וזה יכול לסייע גם לילד וגם להורה להתמודדות".

כרמל: "אני מוסיפה היבט נוסף. שבעצם קריאת ספר יחד זאת הזדמנות לעודד גם אצל הילד הקשבה פעילה. אם ילדים בגן שהם מקשיבים לסיפור שמוקרא במפגש לא בהכרח ישתתפו באופן פעיל, ישאלו שאלות או יביעו את הדעה שלהם, קריאה של אחד על אחד עם ההורה זו הזדמנות מעולה לעודד את הילד לשאול. אם הוא שואל שאלות – "איזה יופי שאתה שואל שאלות". אם הוא מביע את דעתו על מה שנאמר – "איזה יופי! איזו מחשבה חכמה!" זה נותן בטחון לילד, זה מעודד אותו בהמשך גם להשתתף יותר באופן פעיל במפגשים שהם קבוצתיים, נותן לו כוח. זה עוד היבט".

נגה: "אני מסכימה ואני יכולה גם להגיד שהרבה פעמים הילדים שבאמת קוראים הרבה הרבה ספרים בבית ומגיעים לקבוצה, אז הם הרבה פעמים מביאים המון, אם זה ספר באמת שהם קראו בבית או באמת יש איזושהי שגרה של הקראת ספרים, אז הרבה פעמים הם עושים בשבילי בתור מטפלת את העבודה, בדברים שהם מתייחסים אליהם או בדברים שהם מדברים עליהם מתוך הסיפור".

מיכל: "ואם דיברנו קודם על הקראה חוזרת ולא בהכרח לשאול שאלות תוך כדי הסיפור. אז אני חושבת שילד שהוא קורא את הסיפור בפעם השלישית או הרביעית או החמישית, אז הוא פתאום פנוי לשאול על מילים חדשות בספר. כי פתאום הוא כבר לא עסוק נורא בעלילה. הוא כבר מכיר את העלילה והוא כבר התבונן בתמונות. אבל פתאום המילה החדשה הזאתי קופצת לו והוא רוצה להבין ולפענח אותה ואז יש לו הזדמנות לשאול ממקום שהוא בטוח בשאר הפרמטרים".

צביה: "אני חושבת שבאמת כמו כל דבר שאנחנו אומרים עם הילדים שלנו – מילת המפתח היא להקשיב לילד וללכת איתו. לא להכריח אותו להקריא ספר שהוא לא רוצה. להפוך את זה באמת לחוויה נעימה, לשמוע איפה הוא נמצא.
נגה, שאלה אחרונה ככה לפני שאנחנו מסיימות. אני מכירה אותך הרבה שנים ואני יודעת כמה את חיה את הדבר הזה שאת עושה, כמה זה בנשמתך, כמה שאת באמת כל כולך בתוך זה. אם הייתי מבקשת ממך לסיכום לשלוח אותנו אם איזה מסר אישי. משהו אישי שיש לך להגיד על התחום הגדול והמדהים הזה, איך את רואה אותו. עם איזה מסר היית רוצה שנצא מפה?"

נגה: ."קודם כל לפני הכל, תהנו מההקראה. תהנו מהסיטואציה הזו של לשבת עם הילדה שלכם או עם כמה ילדים ובאמת לשבת ולקרוא את הספר הזה. ותנסו באמת להיזכר בעצמכם כשהייתם ילדים, ושמעתם סיפור. לואיס קרול שכתב את 'עליסה בארץ הפלאות', הוא אמר בעצם שספר ילדים שהורים לא נהנים ממנו הוא לא ספר טוב בכלל. כמו שאמרתי קודם, אני מסכימה עם זה באופן חלקי, כי באמת לא כל הספרים הם משהו שאנחנו נהנה ממנו מאוד. אבל יש משהו שהוא נסתר והוא לא גלוי והוא גם תהליכי בעצם בהקראת ספרים לילדים. כשזה משהו שהוא נכנס כריתמוס וכמשהו יום-יומי, והערך שלו הוא פשוט עצום. ממש כמו שיר ששרים לפני השינה ומכניס אותך לתוך הרגיעה והלעצום עיניים ולעבד דברים בעצם במקומות הלא מודעים שלנו. אז זה משהו שבאמת קריאת ספרים היא זה עושה את זה. הקסם הזה הוא קורה".

צביה: "כמו שמישהו פעם אמר "ספרים רבותיי, ספרים!"

נגה: "נכון"

צביה: "נגה תודה רבה רבה רבה".

נגה: "תודה לכן".

צביה: "נעמת לנו, החכמנו. נושא מאוד מאוד חשוב. ואנחנו נמשיך להתראות במיחא".

נגה: "בשמחה רבה".