להורדת הקובץ לחצו כאן: Beit_Micha_podcast7

תקציר:

שיחה עם הילה שטיבלמן, קלינאית תקשורת בבית מיחא, בעלת תואר שני בדו לשוניות ורב תרבותיות.
הילה הסבירה לנו מה זו בעצם דו לשוניות והרחיבה על סוגיה השונים.
הילה הדגישה ששפה היא הרבה מעבר למילים – אנחנו חושבים, חולמים ומרגישים בשפה שלנו
ומתוך ההבנה הזו פירטה על ההמלצות החשובות עבור ההורים, המשפחה והצוות החינוכי.
פרק מומלץ במיוחד להורים לילדים שחשופים לשתי שפות

 

תמלול מלא:

“שלום, אני מיכל רשף, אני צביה רוטשילד, אני כרמל כץ.”

מיכל: “ואנחנו משדרות היום פודקאסט מבית מיחא שנקרא “הקול במיחא”. בבית מיחא יש שתי חטיבות – חטיבת הגיל הרך, שמטפלת בילדים עם מוגבלות בשמיעה בגיל הינקות ועד הכניסה למשרד החינוך, ואת החטיבה הקדם יסודית, ששייכת למשרד החינוך ומטפלת בילדים חירשים וכבדי שמיעה בגילאי הגן. הפודקאסט הזה הוא פרי יוזמה משותפת של שתי החטיבות כדי להנגיש ולהרחיב את הידע בנושא עבור הורים ואנשי צוות. והיום אנחנו מארחות חברה טובה, הילה שטיבלמן, שהיא קלינאית תקשורת ומדריכה במיחא, בעלת תואר שני בדו-לשוניות ורב-תרבותיות, והיא באה אלינו תוך כדי חופשת הלידה שלה ואנחנו מאוד מאוד מתרגשות. אז שלום.”

הילה: “בוקר טוב ושלום, נעים מאוד. אני גם מתרגשת.”

צביה: “אהלן הילה. החזרנו אותך הביתה באמצע חופשת הילדה, אנחנו מאוד מעריכות את זה.”

הילה: (צוחקת)

צביה: “ככה לעשות הפוגה ולדבר על מה שאת מבינה בו הרבה. ואנחנו ככה בחרנו לדבר איתך על הנושא הזה היום, כי אני חושבת שכולנו יודעות.. כל מי שעוסק בתחום של קלינאות תקשורת והתפתחות שפה, שבאמת הנושא הזה של דו-לשוניות מאוד חם. וחלו קצת שינויים בגישה של התחום הזה…”

הילה: “נכון.”

צביה: “אז אנחנו נשמח אם באמת בהתחלה נדבר קצת על מה זה באמת דו-לשוניות, אילו מצבים של דו-לשוניות קיימים.”

הילה: “אוקיי, אז קודם כל נתחיל מזה שבאמת מדינת ישראל היא ככה מדינת מהגרים, שפה היא כלי חשוב כדי להתערות בחברה שלנו, וכששואלים תמיד מי מרגיש שהוא דו-לשוני או מי דו-לשוני בארץ אז באמת אחוז גדול עונה. ודו-לשוניות היא מצב… הוא יכול ככה… להיות בשני אופנים – או כשילד חשוף לשתי שפות מלידה ועד גיל שלוש, ואז זו נחשבת דו-לשוניות סימולטנית, השפות נרכשות במקביל. כשאנחנו מדברים על חשיפה משמעותית, ככה באמת… אחוז ניכר…. מדברים על שלושים אחוז חשיפה לכל שפה בשביל שהיא באמת תתפתח ותהיה…”

צביה: “שלושים אחוז ממשך היום?”

הילה: “ממשך הערות/היום, כן. זה לא תמיד יוצא ככה שהילדים נחשפים חצי-חצי, וזה יכול להיות באמת מצב ששני ההורים מדברים בשפות שונות בבית, או שהילד יש לו את השפה של הבית ויש לו את השפה של הגן. בבית מדברים באנגלית/ ברוסית/ בערבית, ובגן בעברית למשל. וזו דו-לשוניות שאנחנו רואים ככה דמיון מאוד לילד שהוא חד לשוני, מבחינת שלבי ההתפתחות, מבחינת הקצב.”

צביה: “כאילו מרגע שהוא נולד הוא על שתי שפות.”

הילה: “בדיוק, כן. והלמידה היא דו-כיוונית. כל שפה ככה מזינה את השנייה, וזה באמת משהו שקורה. ודו-לשוניות עוקבת, החל מגיל שלוש ועד גיל שבע מתייחסים לזה, זה בעצם כשילד נחשף לשפה השנייה שלו מגיל שלוש ומעלה, אבל גם החשיפה היא חשיפה טבעית, באינטרקציות, לא באופן פורמאלי שככה מלמדים אותו שפה כמו בכיתה בי”ת, אל”ף שככה… לומדים שפה. ושם ככה באמת השלבים הם כבר שלבים אחרים, ואנחנו נרצה לתת מספיק זמן כדי שהיסודות של השפה ייטמעו בילד, יתבססו. לפחות ככה מדברים על זה שילד צריך שנתיים בשביל באמת לרכוש יסודות של שפה, עדיין הוא לא כמו בני גילו בשפה הזו, זה עדיין בסדר…”

צביה: “זאת אומרת, את מדברת על מצב שבו דו-לשוניות זו בעצם מציאות.”

הילה: “מציאות.”

צביה: “זה בעצם מצב נתון שבתוכו נמצאת משפחה.”

הילה: “נכון. לגמרי, לגמרי. זה מצב נתון, זו מציאות שחיים בה, וזה גם מצב מאוד דינאמי, מאוד משתנה. הרבה פעמים השפה של הבית נראית מאוד חזקה ומבוססת, אבל כשהילד כבר מגיע למסגרות ולומד בגן ובבית-הספר, יש איזשהו היפוך והשפה של הסביבה הופכת להיות חזקה. אז הוא ככה… המציאות, אבל הוא באמת ככה יכול להראות דינאמיות.”

צביה: “אז כשאת מדברת על זה, דקה לפני שנעמיק א לתוך המצב הזה, הראשון של מציאות, שבמשפחה יש פשוט שני הורים ש… בואי נדבר רגע אז על מצב שהיא לא בהכרח המציאות, דו-לשוניות, זאת אומרת, הבחירה של הורים לפעמים או המחשבה – בוא נלמד ילד עוד שפה בגיל מאוד צעיר, הרי המוח סופג….”

הילה: “שזו לא שפת האם שלהם?”

צביה: “שזו לא שפת האם. בואי בכמה מילים נדבר על מצב שזה לא מציאות.”

הילה: “אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזו עבודה. צריכים באמת לדעת שילדים הם לא ספוג, במובן מסויים. ואם אני רוצה שתהיה להם אנגלית, שהם יהיו ככה ילדי העולם הגדול, אז אני באמת אצטרך קודם כל שאחד ההורים ידבר בשפה הזאת ברמה מאוד מאוד טובה, ודבר שני שיהיה באמת עקבי ויתמיד ויתן לו מספיק תשומה שפתית בשפה הזאת. כי אחרת זה כמו שילד ילך וילמד חוג אנגלית – אם אני חושף לתכנית טלויזיה או לכמה מילים אז באמת הילד ילמד קצת אוצר מילים, אבל את החוקיות של השפה וככה מה שנלמד באמת בהקשרים טבעיים צריך מאוד לקחת בחשבון שזה דורש השקעה.”

צביה: “אז המחשבה של הורים לפעמים: אז בוא נושיב את ילד מול מסך, הוא ישמע אנגלית ביוטיוב וככה הוא ילמד…

הילה: “פחות.”

צביה: “פחות.”

הילה: “פחות בכלל… (צוחקת).”

צביה: “פחות בכלל (צוחקת). “

הילה: “אבל גם פחות לשפה שהיא לא שפת האם שלי, נכון הוא ילמד והוא ידע צבעים והוא ידקלם צבעים, אבל איפה השפה? איפה התקשורת? איפה היצירתיות?”

צביה: “שפה זה מעבר למילים.”

הילה: “מעבר למילים.”

צביה: “זה תרבות את אומרת, זה ממש עולם ומלואו.”

הילה: “נכון.”

צביה: “אוקיי.”

כרמל: “אז מתוך מה שאת אומרת, כדי ללמוד שפה שנייה, אנחנו בעצם רוצים שהורה יחשוף לשפה הזו רק אם הוא מרגיש בנוח איתה?”

הילה: “נכון, לגמרי. רק אם הוא מרגיש בנוח איתה. זאת צריכה להיות באמת שפה… תחשבו ששפה… אנחנו חושבים בשפה שלנו, אנחנו חולמים בשפה שלנו, אנחנו אוהבים בשפה שלנו, אנחנו רבים בשפה שלנו. וזה נורא נורא קשה לגדל ילד, לחנך אותו, להביע את כל קשת הרגשות שלי בשפה שהיא לא שפת האם. אני לא יכולה לדמיין את עצמי עושה את זה, ולפעמים גם מישהו שמרגיש שיש לנו אנגלית מאוד מאוד מאוד טובה, מתישהו נשבר ומפסיק… אני מכירה מקרים כאלה שמתישהו באיזשהו גיל זה נהיה קצת יותר מאתגר לגדל את הילדים שלנו, ואז גם חוזרים גם לשפת האם. אז בגלל זה העקביות וההתמדה וככה ה… הידיעה שזו עבודה וזה לא ‘על הדרך’ היא מאוד מאוד חשובה.”

צביה: “אז את אומרת, ברגע שזאת המציאות של משפחה וזו הבחירה, אז תקחו את השפה שאתם מרגישים בה הכי נוח.”

הילה: “נכון. תקחו את השפה שאתם מרגישים בה הכי נוח ותעשירו אותה, תעשירו אותה ככל האפשר. אני לא רוצה ששפת הבית תהיה רק שפה ככה… תפקודית של מקלחת ואוכל ו… אני רוצה שזו תהיה שפה שהילד באמת שומע בה סיפורים, וגם אם זה לא סיפורים שמקריאים אז סיפורים בעל-פה, וגם שומע על החוויות של ההורים שהיו קטנים בשפה הזו, וגם… זו באמת שפה שאפשר לחזק אותה ולהעשיר אותה ולא להרגיש שאני עושה משהו לא בסדר. ויש לזה השלכות טובות, כי אנחנו… מחקרים כן מראים שיש כל מיני מיומנויות שעוברות בין שפות. יש דברים שהם קודם כל ‘על-שפתיים’ כמו תקשורת ויוזמה. אז אם אני גדל על זה בבית אני אדע לעשות את זה בשפה אחרת. וגם מיומנויות של חשיבה – הכללה, השוואה. אם מדברים איתי קצת בשפה יותר גבוהה ומלמדים אותי באמת לחשוב בשפה הזאת אז סביר להניח שאני אעשה את זה בשפה השנייה גם. ויש גם ממש מיומנויות כמו היכולת לספר סיפור, והיכולת לבצע משימות של מודעות פונולוגית לקראת כיתה אל”ף, שאם למדתי את המיומנות הזאת בשפה אחת, אני כן אדע לעשות אותה בשפה השנייה. הן מועברות. ואנחנו יודעים גם שיש בכלל הרבה יתרונות. יתרונות ככה… קוגניטיביים לילדים דו-לשוניים. בעצם הם נדרשים כל הזמן כשהם מדברים בשפה אחת, לעכב את השפה השנייה, ולעצור אותה. אז מיומנויות כאלה של הפרדה של עיקר וטפל, או מיון מחדש, כל מיני דברים שדורשים גמישות מחשבתית, הן מיומנויות שבאמת אנחנו רואים במחקרים שיש אותן ברמה יותר טובה אצל ילדים דו-לשוניים.”

צביה: “מה שאת מתארת, זה בעצם אותם דברים שהם יתרונות. אני מניחה שכמו כל דבר בחיים אין פה רק יתרונות.”

הילה: “נכון.”

צביה: “ואם אנחנו נכנסות קצת לכיוון הזה, אז כל הנושא הזה שמצד שני לצד היתרונות, יש גם גם חששות מלהכניס דו-לשוניות. מחשש שהיא תעכב את רכישת השפה של הילדים.”

הילה: “נכון.”

צביה: “אחר כך גם נדבר על זה ספציפית לגבי הילדים שלנו. אז זה מיתוס? זה באמת מעכב? מה החסרונות?”

הילה: “אוקיי, אנחנו במחקרים לא רואים שיש עיכוב משמעותי. אנחנו מדברים ככה גם על ילדים שהם יודעים לרכוש שפה, שההתפתחות שלהם תקינה, וגם על ילדים שבאמת יש להם איזשהו קושי שפתי. יכול להיות שכן רואים הבדלים, ההבדלים הם לא ברמה מאוד מובהקת, אבל אנחנו כן רואים התנהגות שונה. ילד שלומד שתי שפות, אם ניקח שפה אחת נראה שבאמת האוצר מילים נמוך ביחס לילד בן גילו.”

צביה: “שמדבר רק שפה אחת.”

הילה: “נכון, שמדבר רק שפה אחת. וזה בגלל שבאמת הוא לומד בשתי שפות אוצר מילים. אז יש ככה מילים… לפעמים מילים של בית בשפה אחת ומילים של גן בשפה שנייה. ואם נסתכל על הסך הכל נראה באמת שיש אוצר מילים מספיק עשיר. אבל יש איזושהי התנהגות שונה. כלומר ככה פחות מתייחסים לזה שזו לקות, יותר מתייחסים לשונות. למשל ילדים ש”מתבלבלים” במרכאות, הם מערבבים בין שפות. או ילדים שלוקחים חוק משפה אחת ומכילים אותו לשפה שנייה.”

צביה: “זה צריך להדאיג הדברים האלה?”

הילה: “זה דברים טבעיים שלא צריכים להדאיג, אבל באמת לפעמים יש כל מיני דברים שנראים כמו לקות שפה. טעויות ככה תחביריות, ודקדוקיות, אוצר מילים חסר, הילד לא מצליח להגיע למילה. ומאוד מאוד חשוב שנסתכל על הסך הכל, וגם שנבין כמה הילד חשוף לשפה הזו שאנחנו בוחנים אותה.”

צביה: “זאת אומרת האם הוא באמת חשוף לאותם שלושים אחוז שדיברנו עליהם.”

הילה: “לאותם שלושים אחוז אם זה מלידה, או למספיק זמן אם זה נרכש בהמשך.”

צביה: “כי אם זה לא, אז להיות מספיק מציאותי כדי להבין למה בעצם…”

הילה: “נכון.”

צביה: “אם הוא מתעכב באוצר המילים והוא לא מספק.”

הילה: “נכון.”

צביה: “אוקיי. זה חשוב מאוד.”

הילה: “נכון, וגם כמה זמן, גם ככה הכמות, וגם האיכות של השפה, כמו שאמרנו. לפעמים אנחנו נגיד: כן הילד שומע רוסית. אבל איזו? שוב, איזו שפה הוא שומע? האם היא מספיק איכותית? האם זה לא רק לשמוע דרך הטלויזיה או לשמוע ככה… שפה יותר של הנחיות תפקודיות בבית? אז זה דברים שבאמת נרצה לדעת.”

צביה: “אז אם ניקח אותה משפחה שבחרה כן להיכנס לעניין של דו-לשוניות, ודיברנו עכשיו גם על היתרונות אבל גם על זה שיש חסרונות. יש איזשהן נורות אדומות שאמורות להדאיג הורים? שאמורות ש… אולי אני אפילו אגיד את זה קיצוני… להחליט שמוותרים על דו-לשוניות? יש דבר כזה בכלל?”

הילה: “קודם, כן אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק. לא נרצה שעל כל דבר נגיד: טוב הוא דו-לשוני זה בסדר. וככה נעשה הנחות. אנחנו נרצה לראות שהשפות מתפתחות, בהנחה והילד שומע את שתי השפות מלידה, אז שהן מתפתחות כמו ילד חד-לשוני מבחינת השלבים ומבחינת הזמנים. זאת אומרת, גיל שנתיים זה ככה גבול עליון למילים ראשונות, גיל שלוש אני כן ארצה שיהיו משפטים, ואני מתייחסת לכל שפה בפני עצמה. ומאוד מאוד חשוב שהורים יתנו את הדעת לגבי איך הילד מתפקד ביחס לילדים דו-לשוניים אחרים. אם ההורה מרגיש שמשהו שונה, למשל ביחס לאח הגדול, ביחס לבני-דודים, ביחס לילדים אחרים שבגן, משפחות אחרות דו-לשוניות, שהוא לא מבין מספיק, שהוא עדיין לא מפיק משפטים בגיל שלוש… אם ככה הם מרגישים שההתפתחות באמת שונה ומשהו מדאיג אותם, אז זו אינדיקציה לגמרי ללכת ולבדוק ולעשות אבחון יותר מעמיק.”

צביה: “קלינאי תקשורת.”

הילה: “בהחלט. כל פעם שהורה שואל שאלה ככה קטנה ויש ספק, כדאי להפנות לאבחון יותר מעמיק. אנחנו לא רוצים באמת לתת איזושהי הנחה כללית, כי זה מאוד מאוד משתנה בין ילדים. אין מצב של דו-לשוניות אחד שיהיה דומה למצב שני, זה תלוי בהרבה הרבה גורמים שאולי נדבר עליהם אחר כך. אבל כן חשוב מאוד מאוד מאוד לתשאל את ההורים, ולראות איך ההתפתחות של הילד ביחס לילדים דו-לשוניים בני גילו.”

צביה: “אוקיי. זאת אומרת, יש ספק – לא להישאר איתו”.

הילה: “לגמרי, לגמרי. לגבי להוריד שפה, צריך לא למהר עם זה. גם אם זו החלטה שהמשפחה לוקחת, היום פחות סביר שזו תהיה החלטה של המסגרת החינוכית.”

צביה: “זו אף פעם לא החלטה של המסגרת.”

הילה: “נכון, נכון.”

צביה: “זו החלטה של ההורים נקודה.”

הילה: “לגמרי. אבל פעם כן זו הייתה המלצה, גם בגן לא לדבר בשפת האם, גם בטיפולים, גם בבית. היום באמת מסתכלים על המשפחה ועובדים עם מה שיש. רואים ככה מה נוח למשפחה, מה מציאותי בשבילם, ועובדים משם. מה המטרה, מה הערכים, ככה… כי זו לא החלטה בסיסית וקלה, זו החלטה שיש לה השלכות רגשיות ותרבותיות וחברתיות.”

צביה: “עולם ומלואו מאחורי זה.”

הילה: “נכון, אז גם אם הורה רוצה לשנות וככה להוריד שפה, צריך להבין לטווח הארוך מה ההשלכות של זה. גם לחשוב באמת קדימה מבחינה רגשית, וגם אם ההורה עצמו יעמוד בזה. כי אם הוא לא לגמרי שלם עם ההחלטה, והעברית היא לא לגמרי שפת האם שלו, אז גם לחזור אחורה זה קצת בעייתי. אז באמת ככה צריך לעבוד עם המשפחה ולחשוב איפה הם נמצאים ומה טוב להם.”

צביה: “אני חושבת שאם דיברנו על מה זה דו-לשוניות, על היתרונות שלה והחסרונות שלה, אני חושבת שהדבר הכי מתבקש זה לדבר על דו-לשוניות בהקשר של הילדים שלנו. הילדים עם לקות בשמיעה בגילאים הרכים שאנחנו עוסקות. אז שם יהיו לך דגשים אחרים? מה המחשבות שלך בכיוון הזה?”

הילה: “קודם כל מחקרים מראים שילדים דו-לשוניים שהם לקויי שמיעה, אין הבדל בין דו-לשוניים שהם ככה עם שמיעה תקינה, מבחינת יכולות שפתיות. הרבה מחקרים הראו שדווקא שסוג הירידה יותר ישפיע על היכולות השפתיות. אם הילד הוא דו-צידי לעומת חד-צידי, אבל פחות אם הוא דו-לשוני לעומת חד-לשוני. וכן באמת מחקרים גם מראים שאפילו אין השפעה שלילית. למשל אם לקחו ובודדו רק את ההיגוי, אז ראו שאין השפעה שלילית על המצב השמיעתי של הילד. ובאמת המסקנות מראות שילדים לקויי שמיעה יכולים ללמוד שתי שפות. וההנחייה הבסיסית היא ככה… שוב, לתת את השפה הכי עשירה שאפשר בבית. גם אם זו לא השפה שהוא אחר כך הוא ילמד ככה בגן, לתת ככה באמת את מה שאנחנו יכולים מבחינת לדבר אל הילד, ולהעשיר את השפה, ולספר סיפורים, ולהמליל. ממש הנחיות שניתנות לכל ילד.”

צביה: “זאת אומרת שבאמת בשורה התחתונה היא שהילד שלנו עם לקות בשמיעה, חד משמעית להתייחס לזה כאילו זה היה כל ילד דו-לשוני אחר, בגלל שיש פה גורמים אחרים נוספים תרבותיים, משפחתיים, וכן הלאה וכן הלאה.”

הילה: “נכון. שוב, יכול להיות שכל משפחה תראה בפועל איזשהו קושי אחר, או עיכוב אחר. אבל אין איזושהי עדות לזה שהדו-לשוניות תוסיף ותקשה.”

צביה: “אם אנחנו מתייחסות ל… אוקיי, יש ילד דו-לשוני. יש החלטה, גם אנשי הצוות, גם ההורים בתוך העניין הזה. מה הטיפים הכי חשובים שאת יכולה לתת? נחתיל בהורים. אחר כך נדבר גם על אנשי המקצוע שמטפלים בילד.”

הילה: “אז על ההורים דיברנו לגבי שפה ככה באמת עשירה, שהיא תהיה תשתית טובה ותשפיע על הלמידה… ותעזור לילד להתכוונן ללמוד בכלל את השפה השנייה. עקביות, עקביות מאוד מאוד תומכת בדו- לשוניות. פעם היו ככה מנחים, אם יש שתי שפות בבית אז שהורה אחד ידבר רק בעברית והורה השני ידבר רק ברוסית. שתהיה איזושהי עקביות, באמת מתוך הנחה שעקביות מעודדת. היום פחות נותנים הנחיה כזו חד-משמעית, כי אמרנו שאין פה אמירה, אמת אחת. אבל כן חשוב לזכור שעקביות מעודדת למידת שפה. אז אם זה לא הורה אחד-שפה אחת, אני יכולה לחשוב על מצבים שבהם אני אדבר עם הילד שלי, אם ככה אני מדברת איתו רוב היום ברוסית, אני יכולה לחשוב על מצבים מסויימים שאני כן אדבר איתו בעברית. למשל כשאני מקריאה ספר זה יהיה ספר בעברית, כשאני הולכת איתו לגן שעשועים אני אדבר איתו בעברית, ככה לחבר את השפה להקשרים מסויימים. זה גם ככה נותן איזושהי עקביות. כי לפעמים באמת הורים תופסים את עצמם במצב מאוד מבלבל, שאני לפעמים מדבר ככה ולפעמים ככה ולפעמים… אבל שוב, זו המציאות וזה בסדר. אם אנחנו כן רוצים קצת להקל ולעזור להפרדה, אנחנו יכולים לעשות את זה ב… או הורה-הורה או בהקשרים מסויימים. אני כן אגיד להורים שהם צריכים הרבה סבלנות, הרבה סבלנות, ויכול להיות שלפעמים גם תמיכה. יכול להיות שבאמת הילד יראה ככה התנהגות שונה ואני ארצה לחזק אותו מבחינת שפה, זה לא יזיק.”

צביה: “בהקשר הזה, אם אנחנו מדברות על טיפים להורים, אנחנו יודעים שיש היום לפעמים נטייה של חלק מהורים להשאיר ילד עד גיל די מתקדם בבית. נגיד גיל שלוש – ארבע. אנחנו שומעות על ילדים כאלה. מה את חושבת על זה בהקשר של חשיפה באמת מאוזנת לשתי השפות. מה היית אומרת על זה?”

הילה: “דיברנו על זה שדו-לשוניות סימולטנית היא באמת ככה מתרחשת מלידה ועד גיל שלוש, הילד שומע את שתי השפות. ויש הרבה יתרונות ללמידה הזאת. כשילד בעצם נחשף לשפה שנייה בגיל יותר מאוחר, אמנם יש לזה יתרונות כי הוא יודע ללמוד שפה, אבל מבחינת החשיפה אנחנו צריכים זמן. אנחנו צריכים לפחות ככה שנתיים שלוש כדי שלילד יהיו מיומנויות בסיסיות בשפה. ואם אנחנו חושבים קדימה לכיוון גיל שש, לכיתה א’, אז ככל שילד ישמע עברית יותר מוקדם, הוא גם יגיע לכיתה א’ אם איזושהי שפה דבורה יותר טובה. מצב שילד באמת נמצא בבית עד גיל ארבע, או נמצא במסגרת דוברת רוסית למשל עד גיל ארבע-חמש, הוא מצב שלא מאפשר לילד להדביק את הקצב. ואז הוא ייכנס ככה… לכיתה א’ בפער, שאנחנו יכולים להגיד: בסדר, מותר לו, הוא רק שומע את השפה שנה או שנתיים. אבל זה יבוא על חשבון הרבה דברים אחרים.”

צביה: “למידה, קריאה, כתיבה, כישורים חברתיים.”

הילה: “לגמרי. אלו ילדים שיוצאים הרבה לשעות שילוב בבית הספר, אלו ילדים שנמצאים לרוב ב… ככה בצורה מאוד סגורה עם ילדים אחרים דוברי רוסית. זה מין מעגל כזה שיהיה להם קשה לצאת ממנו, ואם הורים כן מתייעצים איתנו, אז אנחנו נגיד שכדאי להיכנס לגן דובר עברית בגיל יותר מוקדם. לא לחכות לגיל ארבע, עדיף עד גיל שלוש אם אפשר, ואם הורה מתייעץ. אבל שוב זו לא אמירה שאנחנו נחליט, כי יש המון שיקולים אחרים.”

צביה: “את מדברת פה על משהו שהוא איזון מאוד חשוב.”

הילה: “כן, נכון.”

צביה: “שמצד אחד לטפח את שפת האם, שהוא חשוב, כי הוא תרבותי, הוא משפחתי וכן הלאה וכן הלאה, אבל לשמור את האיזון גם עם השפה שאחר כך הוא יידרש כל שונות חייב האקדמיים להתמודד איתה.”

הילה: “לגמרי, לגמרי.”

צביה: “ולמה להוסיף קושי על קושי.”

הילה: “מאוד יהיה לו קשה ללמוד שפה כתובה, לפני שיש לו באמת את השפה הדבורה. אז צריך לחשוב על זה, ואנחנו רואים הרבה משפחות, בעיקר יוצאי ברית המועצות, שנורא נורא לחוצים, והגננות נורא נורא מלחיצות בגילאי ארבע ככה, לטפל ולהאיץ. וזה באמת יוצר מצב שהורה פתאם מחליט להפסיק לדבר ברוסית, והכל ככה…”

צביה: “זה מאוד חשוב.”

הילה: “…הכל משתנה והכל מתערער.”

צביה: “והייתי אומרת אולי גם… זאת אומרת, לפעמים באמת יש בחירות שאין ברירה אולי, או בחירה שהיא מודעת אולי להשאיר את הילד בבית זה בסדר, אבל ממה שאני יכולה להבין ממה שאת אומרת אז לדאוג שיהיה מישהו שגם יחשוף אותו לעברית. חבר, שכן, מישהו שעברית היא שפה שבאה לו באופן טבעי שלפחות לילד יהיה גם את השעות האלה, את השלושים אחוז הזה.”

הילה: “אם אפשר, אז כן.”

צביה: “אם אפשר. אוקיי, אז אלו היו טיפים להורים.”

הילה: “כן.”

צביה: “ואם אנחנו מדברים על אנשי מקצוע? שאני חושבת ש… אני רק אגיד בשורה התחתונה של כל הדברים האלה שאנחנו מבינים כבר מזמן שאנחנו כאנשי מקצוע כבודנו במקומו מונח, אנחנו רק אנשי המקצוע. מי שמחליט זו המשפחה, ועדיין לפעמים כשיש מטפל שהוא חלק מילד דו-לשוני והמשפחה שלו, אז מה העצות או הטיפים שהיית נותנת לאנשי המקצוע?”

הילה: “אני אתייחס גם לסביבה הלימודית- החינוכית וגם אולי לקלינאיות שהן באמת עומדות מול אתגר.”

צביה: “כן.”

הילה: “קודם כל באמת בגנים, אם נכנס ילד שמתחיל לרכוש את העברית לראשונה בגן, אז גם האמירה הזו של סבלנות היא מאוד מאוד מאוד חשובה. אנחנו נגיד לגננות לא להאיץ בילד לדבר בעברית. הוא צריך זמן. יש מין תהליך אוניברסלי, לוקח לילד זמן להתמקם. בהתחלה הוא ידבר בשפה אחרת, עד שהוא יבין שזו לא השפה של הגן…”

צביה: אולי בהתחלה הוא ישתוק?”

הילה: “אחר כך הוא ישתוק סביר להניח, והגננת תחשוב שהוא ביישן ושמשהו ככה לא… וזה באמת תהליך אוניברסלי, ואז לאט לאט, כמו שילד מתחיל ללמוד שפה, קודם כל הוא יבין. הוא יראה לנו כמה חודשים הבנה לשפה, ונצפה שהוא באמת ישתמש בשפה אחרי ככה חצי שנה. ישתמש ככה… בצורה קצת יותר מתקדמת. עדיין לא משולמת. בגלל זה חשוב להנחות שלא יאיצו לדבר, ולא יבודדו את הילד מילדים דוברי השפה שלו. מאוד חשוב שהסביבה של הגן באמת תגייס את המשפחה. אם נעשית איזושהי עבודה על אוצר מילים מסויים בגן לפי נושא, אז כן המשפחה, גם אם היא לא דוברת בעברית יכולה להיעזר באחים גדולים ולחזור. לתת לו ככה את האפשרות. אבל שוב ממקום של מעורבות ולא שיפוט. ככה באמת לאפשר לו את הזהות שלו ואת השפה שלו. זה לגבי הגן. סבלנות היא מילת המפתח. ואם כבר…”

צביה: “אני חושבת שגם מעבר לזה. זאת אומרת אני פה באמת מדברת כאיש מקצוע, שחשוב מאוד לזכור שלפעמים אנחנו יכולים באמת לחשוב דברים מסויימים, אבל בסופו של דבר ההחלטה דו-לשוניות או לא דו-לשוניות היא לא רק השפה ואוצר המילים שלה.”

הילה: “לגמרי.”

צביה: “היא הרבה הרבה מעבר לזה….”

הילה: “נכון.”

צביה: “…וזה משהו שצריך להתייחס אליו אני חושבת ב… לא יודעת ‘חרדת קודש’ נשמע קצת דרמטי, אבל באמת לקחת בחשבון שיש עולם ומלואו מעבר לעניין הזה.”

הילה: “נכון. יש מונח כזה שמאוד מתייחסים אליו עכשיו שהוא נקרא ‘כשירות תרבותית’. ועל כל משפחה שאנחנו מסתכלים אנחנו צריכים ככה… באמת ברגישות לראות ככה מה הערכים שלהם ואיך מקדשים את התרבות שלהם, ומעבר לזה מה התרבות בתוך הבית. אבל אין ספק שבאמת מה שאת אמרת יעזור לגייס את המשפחה וגם את הילד בסופו של דבר ללמידה. כי אם הוא באמת יבין שאנחנו לא מגבילים אותו ולא מלחיצים אותו, הוא יהיה יותר פנוי ללמידה.”

צביה: “אין ספק.”

הילה: “ומבחינת באמת מטפלות וקלינאיות תקשורת שמתמודדות ככה עם אתגר כשמגיע ילד דו-לשוני, ואנחנו רואות את זה גם באבחונים פה במיחא. זה… תמיד שרון אומרת שאנחנו צריכות להיות קוסמות בשביל לאבחן ילדים. אז בטח שילדים דו-לשוניים.”

צביה: “נכון.”

הילה: “ואנחנו צריכים גם להיזהר מאבחון יתר. ולהגיד: וואו איזה פער מטורף יש כאן והילד חייב טיפול. וגם להימנע מההנחה הזו של: בסדר הוא דו-לשוני. באמת צריך ככה לראות את התמונה השלמה, להרכיב איזושהי תמונה שלמה. וקצת הזכרנו את זה מקודם שיש הרבה גורמים שישפיעו. גם קודם כל המצב של השפה, דיברנו על מתי הוא נחשף לשפה? באיזו כמות הוא נחשף לשפה? מה האיכות של השפה שהוא שומע? וגם פרמטרים שבאמת קשורים לילד עצמו, לסביבה שלו… מה המיקום שלו במשפחה, זה גם יכול להשפיע, כמו כבכל רכישת שפה, וגם לילד עצמו. אם זה ילד חברותי ופתוח, אם זה ילד עם יכולות קשב טובות, אם זה ילד שמראה יכולות למידה כמו שאומרים… יש ככה אנשים שהם יותר לומדים שפה יותר בקלות, שהם מוכשרים ללמוד שפות…”

צביה: “נכון, נכון.”

הילה: “…אז אנחנו יכולים לראות את זה גם לגבי ילדים. מה המוטיבציה שלו? אם הוא מרגיש באמת בנוח והוא ככה פתוח. אז זה כן דברים שניקח בחשבון. לפעמים גם… כמה השפה רחוקה מעברית וכמה היא קרובה לעברית גם יכול להשפיע. מה שכן רואים היום אם התייחסנו באמת ל… זה רק דו-לשוניות או שזה דו-לשוני לקוי שפה. אז אנחנו כן יכולות בתור מטפלות, בתור קלינאיות לבדוק מה קצב הלמידה של הילד. אם אני מקנה לו איזשהו חוק דקדוקי מאוד ראשוני, או אוצר מילים מאוד בסיסי, אני כן אצפה שהוא יראה למידה אחרי כמה מפגשים. אם עברו ארבעה, חמישה, שישה מפגשים, ואנחנו רואות שאין למידה, כנראה… וגם אנחנו יודעות שבשפת הבית יש איזשהו עיכוב, אז כנראה זה יושב על לקות שפה. וזה מדד מאוד אינדיקטיבי. באמת אם נעבוד עם ילדים שהשפה שלהם נמוכה על רקע של סביבה, אז אנחנו נראה יכולות למידה טובות.”

צביה: “אז גילינו ילד הילה ש… אנחנו רואים כמו שאמרת שבאחת משתי השפות, בשתיהן הוא מתקשה לרכוש את החוקים של השפה…”

הילה: “אני צריכה שזה יהיה בשתיהן…”

צביה: “את צריכה שזה יהיה בשתיהן. זה חשוב מאוד.”

הילה: “…בשביל לקבוע שהוא יהיה… שהוא כנראה לקוי שפה, הוא צריך להראות פער בשתי השפות. לא בשפה אחת, בשתי השפות. פער… מה שאמרת ברכישת מילים ראשונות, במשפטים, תחביר לא נכון בשתי השפות…”

צביה: “דקדוק.”

הילה: “…שליפה, מרכיב שרואים אותו בשתי השפות. אז כן, אני אצטרך לראות את זה בשתי השפות, וגם קצב הלמידה יהיה אחר, יידרש הרבה יותר… כמו שאנחנו רואים עם ילדים לקויי שפה – הרבה יותר תיווך, הרבה יותר חזרות, עבודה הרבה יותר ממוקדת וככה מתווכת. ואם אני באמת רואה את זה אז זה ילד שבאמת יצטרך טיפול. כשהיתרון הוא לטיפול בשתי השפות, לא פשוט בארץ למצוא מטפלות שמטפלות בשתי השפות ומומחיות עם ילדים לקויי שמיעה.”

צביה: “נכון.”

הילה: “אבל גם מחקרים בלקויי שמיעה מראים שילדים… טיפול בשתי השפות הוא יתרון, בהינתן ואפשר לטפל רק בעברית זה בסדר. הילד ילמד איזושהי חוקיות בשפה העברית ויתכוונן ללמוד אותה גם בשפת הבית.”

צביה: “זאת אומרת גם פה, אנחנו לא באות ואומרות להורה: אוקיי אתה הבנת שלילד שלך יש לקות שפה, תוותר על דו-לשוניות. זה לא מה שאנחנו אומרות.”

הילה: “לא. אנחנו נגיד לו: תראה מה אנחנו עושות בעברית, תנסה לעשות את זה בבית גם בשפה של הבית. גם מבחינת אוצר מילים, גם מבחינת חוק, גם מבחינת באמת ה… ללמד את הילד בצורה שמתאימה לו. לתת לו באמת את התיווך שמתאים לו. אנחנו כן נפעיל את ההורים שיעשו את זה בשפה שלהם כמה שאפשר בשביל לעזור. אבל לא נגיד בקלות להוריד שפה.”

מיכל: “ורציתי גם לשאול על משפחות דוברות שפת סימנים. בעצם יש משפחות שהשפה, שפת הביתה הראשונית היא שפת סימנים. אז איך אנחנו מתייחסות לזה מבחינת דו-לשוניות?”

הילה: “אוקיי אז שפת סימנים, מתייחסים לזה אחרת. כי זה לא שתי שפות דבורות ומכל מיני ככה עדויות רואים שהשימוש בשפת הסימנים מפעיל עוד אזורים במוח חוץ מהאזור השפתי.”

צביה: “אני אדגיש רק ככה… למען הסדר הטוב, ששפת סימנים היא שפה לכל דבר. נקודה. יש לה תחביר משלה, יש לה דקדוק משלה, יש לה הכל משלה, אבל היא ב’מוד’ אחר במוח. זו הכוונה.”

הילה: “נכון, ובגלל שהיא ב’מוד’ אחר המוח, זה באמת דורש ככה תפקודים אחרים. אבל זה באמת שפה לכל דבר, זה באמת סוג של דו-לשוניות. כן רואים שכשיש בסיס טוב של שפת הבית, גם אם היא שפת סימנים, יש יתרונות אחר כך ברכישת השפה השנייה. זאת אומרת שככל שהורים ישתמשו בשפת הסימנים בצורה באמת ככה טובה וטבעית…”

צביה: “עקבית, מעשירה”

הילה: “…עקבית, מעשירה, אז כן מחקרים מראים שלילד יהיה קל יותר לרכוש מיומנויות בשפה הדבורה.”

צביה: “לא רק.”

הילה: “ולא רק בשפה הדבורה, רואים את זה גם ביכולות קוגניטיביות כמו Theory of mind שזה בעצם היכולת של הילד להבין שיש אותו ויש את האחר. שלאחר יכולות להיות עמדות אחרות ורגשות אחרים ומחשבות אחרות. אז זוהי איזושהי יכולת שרואים בה בפער אצל ילדים לקויי שמיעה. היא כן תגיע מאוחר יותר, או נצטרך לתווך לילד כדי שהיא תגיע, ומה שמדהים זה שבמחקרים רואים שילדים לקויי שמיעה שהם דוברי שפת סימנים מלידה לא מראים פער ביכולת הזאת.”

צביה: “כן זה… תוצאות מדהימות.”

הילה: “הם רוכשים את ה… באמת את העיקרון הזה בגילאים מתאימים, וזה בגלל שיש להם שפה שעוזרת להם לחשוב את הדברים ולהבין את הדברים ו…”

צביה: “ולהביע אותם.”

הילה: “…ולהביע אותם. לגמרי.”

מיכל: “זה באמת מראה כמה התשתית היא…”

הילה: “חשובה.”

מיכל: “כל כך כל כך חשובה. לא משנה מה שפת הבית…”

הילה: “נכון, נכון.”

מיכל: “…שהדבר הראשוני הזה של הקשר עם ההורה והשפה שמתלווה אליו, תהיה מונחת שם תשתית טובה ועליו הכל נבנה אחר כך.”

הילה: “נכון, נכון. לגמרי. אינטקרציות טובות, ולמידה טבעית.”

צביה: “אז דקה לפני שנאסוף את השיחה הזאתי, אם נבקש ממך כמו שאנחנו תמיד מבקשות בסוף שיחה כזאת… אם הייתי מבקשת ממך לסכם בשניים-שלושה משפטים, גם חמישה זה טוב. מה המסר שהיית רוצה שנצא איתו מפה? מה הדברים שהכי חשוב לך להגיד להורים בהקשר הזה?”

הילה: “אז אני חושבת שבאמת צריך להתייחס לדו-לשוניות כאל איזשהו מאפיין שיוצר תמונה. וכדי להבין את התמונה השלמה של אותה המשפחה, אנחנו נרצה לשאול הרבה הרבה שאלות את ההורים, להתייחס לזה… ככה באמת כשאנחנו מקבלים משפחות ואנחנו מבינים שזו משפחה דו-לשונית, אז באמת לשאול את השאלות. גם על השפה, גם על הסביבה, גם על הילד, כדי להבין באמת ככה… מה קורה שם. מאוד פופולרי להגיד היום שיש הרבה יתרונות לדו-לשוניות, אבל אנחנו גם מהצד השני נזכור שכדי להגיע ליתרונות האלו, אנחנו צריכים סבלנות וזמן. ובאמת, דו-לשוניות היא מצב, היא מציאות של משפחות, היא מצב נתון. לא קל לייעץ דברים שסותרים את מה שהבית מאמין בו ואת מה שלבית נוח. ואנחנו צריכים ככה לזכור את זה.”

צביה: “ודיברת גם על העניין הזה שאם להורה יש ספק לגבי מה שקורה עם הילד שלו, אז אין ספק. לא להשאיר מקום.”

הילה: ” נכון, נכון. להתייעץ עם אנשי מקצוע, לפנות לאבחון, לעשות את מה שצריך אם יש ספק. לא להניח הנחות שזה יסתדר, כמו בכל דבר.”

צביה: “הילה יקרה, מה אנחנו נגיד לך חוץ מתודה גדולה על זה שמצאת את הזמן להגיע לכאן.”

הילה: “באהבה ובשמחה.”

צביה: “זה היה מרתק ומעשיר וחשוב. תודה.”

מיכל: “תודה רבה רבה, בזכות זה נפגשנו. (צוחקת)”

צביה: (צוחקת)

הילה: “(צוחקת), נכון. תודה לכן שהזמנתן אותי. מרגש מאוד.”