להורדת הקובץ לחצו כאן: Beit_Micha_podcast1

שיחה מרתקת עם טלי גרינשטיין, קלינאית תקשורת ומנהלת חטיבת הגיל הרך במיחא.
על הציפיות לאחר ניתוח שתל קוכליארי, ההבדל בין שמיעה להקשבה, והדרכים בהן ניתן לעזור לילדים לפתח את הסקרנות השמיעתית ואת יכולת ההקשבה תוך כדי התנסות חווייתית וצבירת קילומטראג' שמיעתי.

מתוך התכנים עליהם שוחחנו עם טלי בהרחבה
הציפיות לאחר ניתוח שתל קוכליארי וקצב ההתפתחות הם אינדיבידואליים אצל כל ילד ותלויים בגורמים שונים כגון גיל ההשתלה, גיל ההרכבה, ההתנסות השמיעתית שקדמה לניתוח, גישת התקשורת, איכות החשיפה, כמות החשיפה, תקינות המערכת ודפוסי למידה.השמיעה מגיעה מהמוח, האוזן והעזר השמיעתי הם רק הדלת דרכה נכנסים הצלילים אל המוח. למערכת השמיעתית כמערכת עצבית לוקח זמן להבשיל גם אצל תינוקות עם שמיעה טיפוסית, ההתנסות והחשיפה השמיעתית הן שמאפשרות את יצירת הקשרים ואת הבשלת המערכת.תפקדנו כמבוגרים לתווך, לכוון ולעודד את הילדים לפתח את סקרנותם ואת יכולתם להקשיב.
על מנת להפוך למקשיב טוב, הילד צריך לצידו מבוגר שמקשיב, מתייחס ומדבר על השמיעה.
על כל זאת ועוד מספרת לנו טלי בהרחבה בפרק הראשון של "הקול במיחא"

 

 

תמלול מלא:

"שלום אני מיכל רשף, אני כרמל כץ ואני צביה רוטשילד"
מיכל: "אנחנו משדרות היום פודקאסט ראשון מבית מיחא שייקרא "הקול במיחא".
בבית מיחא יש שתי חטיבות, חטיבת הגיל הרך המטפלת בילדים עם מוגבלות בשמיעה בגיל הינקות ועד הכניסה למשרד החינוך, והחטיבה הקדם יסודית ששייכת למשרד החינוך ומטפלת בילדים חירשים וכבדי שמיעה בגיל הגן. הפודקאסט הזה הוא פרי יוזמה משותפת של שתי החטיבות כדי להנגיש ולהרחיב את הידע בנושא עבור הורים ואנשי צוות. והיום אנחנו מראיינות את טלי גרינשטיין שהיא קלינאית תקשורת עם התמקצעות בתחום שיקום השמיעה ומנהלת חטיבת הגיל הרך פה במיחא, בוקר טוב טלי"
טלי: "בוקר טוב לכולכם"
צביה: "אנחנו יותר ויותר בשנים האחרונות שומעים על השתל הקוכליארי ועל המענה הרפואי והטכנולוגי שהוא נותן לילדים עם חרשות עמוקה. הייתי שמחה שתתייחסי לכל העניין הזה, מה ריאלי לצפות משתל, מה לא ריאלי לצפות משתל.
טלי: "נושא הציפייה משתל הוא מאוד מאוד אינדיווידואלי, אבל יש כמה דברים שהם משותפים.
הדבר הראשון הוא שאנחנו למעשה עם החיבור למערכת השתל פותחים ערוץ חדש, ערוץ שמיעתי עבור המוח, שיקבל צלילים. כמו שאתם יודעים, השמיעה עצמה היא מהמוח, והאוזן, המכשיר, או השתל הם רק דלת שמכניסה את הצלילים אל המוח ומעבירה דרך המערכת העצבית, ולכן המערכת הזו צריכה זמן כדי להבשיל. בדיוק כמו התינוק עם שמיעה טיפוסית שנולד עם מערכת שמיעה שהיא מושלמת, אבל לא התנסתה, התנסתה מעט מאוד בעוברות, אבל כל ההקשרים וכל המסילות, אפשר להתייחס לזה כמו מערכת כבישים מאוד דלה, ורק ההתנסות והחשיפה השמיעתית למעשה תבנה מערכת איכותית של הובלה של צלילים שנכנסים אל המוח. התהליך הזה לוקח זמן, ולוקח זמן, אני תמיד משתמשת במערכת הטבעית כדי שנוכל להסתכל בעיניים ריאליות על מה הצפי. אז התינוק השומע יודע להגיב רק לצלילים חזקים, זה רפלקס. כדי שהוא יוכל להבדיל בשינויים של עוצמה- מה חזק ומה חלש יותר, שינויים מינימליים קטנים בין צליל חזק לחלש או בין תדר לתדר שזה גוון הצליל ייקחו לתינוק עם השמיעה הטיפוסית כשישה חודשים. אז למעשה אם אנחנו שואלים מה אנחנו מצפים, אנחנו מצפים לזה כשישה חודשים.
עכשיו, שיקרה התהליך הזה, שתינוק או מושתל שלא הייתה לו התנסות שמיעתית יוכל להבחין בשינויים כאלה מינוריים, ואנחנו חייבים לשקף לו צלילים כאלה וכאלה ולתת לו הזדמנות ללמוד את זה. השאיפה שלנו כאנשי מקצוע וגם כהורים היא לקדם תהליכים, אבל גם השמירה על הרצף ההתפתחותי הטבעי – טובה, ראויה, והיא ממש לא איטיות בהתפתחות שמיעתית של ילד. כלומר, אני לא יכולה לצפות שחודש או חודשיים אחרי השתלה, הילד כבר יבחין לי בין צלילים שונים, הוא יכול לגלות אותם אולי, ותיכף אני אסביר סוג של הבדל בזה, אבל אני לא, אני יכולה לנסות, אני יכולה לשקף, אבל אם הוא עוד לא מסוגל, זה לא סימן שמשהו לא תקין.
למעשה, יש שאומרים שההתחלה של התפקוד השמיעתי או הוכחה שמשהו מתקדם קצת היא מעבר ממה שקוראים שמיעה, שבאנגלית יש מונח hearing, לעומת הקשבה שזה listening. שאנחנו אומרים הקשבה אנחנו ישר חושבים על קשב וריכוז, אבל אנחנו מדברים על היכולת להקשבה, כשאני יסביר את ההבדל – השמיעה זה הדרך שצליל נכנס אל המערכת השמיעתית ומגיע בדרכו, עובר את כל התחנות עד המוח. הקשבה מחייב כבר את המאזין להיות פעיל בתוך התהליך, לפתח סקרנות, הסקרנות שאנחנו מנסים לפתח בילד, היא לא חייבת להתפתח באופן טבעי ועצמאי, אבל זה המקום הראשון שאני אחפש ככלי להראות לי שאנחנו צועדים נכון. כלומר, המטרה הראשונית היא לא שהילד ידבר ולא שהילד רק יראה לי שהוא שמע. שמע (shama) זה תגובה פיזיולוגית, תינוק יכול, ילד צעיר, להרים מבט להוריד מבט, לקח שנייה, ואם הסתכלתי עליו ברגע הנכון ראיתי שהוא באמת גילה את הצליל. אם לא הסתכלתי ברגע הנכון, הוא נדמה לי כלא, אני אגדיר את זה לא שומע, אבל זה לא לא שומע אלא לא מקשיב או לא בתוך איתי בשותפות של הקשבה. ולכן הדבר הזה הוא קצב נכון, כשאת כל האנרגיה שלנו כסביבה שמתווכת לילד מה שקורה אני אשקיע בדבר הראשון בקיום "או! שמענו" זה יהיה ההתחלה, השלב השני זה יהיה "אתה יודע מה שמענו? זה סבתא דופקת בדלת, בוא נראה אם היא מאחורי הדלת", והדבר האחרון יהיה שאני, לילד קצת יותר מתקדם, שהוא נמצא בשלבים אחרים בהיבטים אחרים, אבל אני חייבת להמשיך ולפתח את הרמה הבסיסית הזאת, היא לא נגמרת, אני לא עושה וי ומפסיקה, אלא גם בה יש שלבים, השלב המתקדם יותר יהיה לשאול מה שמענו, ולספור בלב, לחכות כמה דקות שהילד ישלוף ויגיד לי "זה אוטו", ואולי הוא יעצור עוד כמה דקות, יחשוב על הצליל ויגיד "זה אוטו גדול" כי הוא פתאום הבין. זה בשבילי הצלחה נפלאה לילד שמצליח לשלוף ולהראות לי שהוא גם הבין".
צביה: "זאת אומרת טלי, ש..אם אני ככה מבינה נכון את מה שאת אומרת, את בעצם מדגישה פה שני דברים נורא חשובים. האחד זה שבעצם לשמוע זה לא מספיק לנו, אנחנו רוצים ומצפים מהילד, זה אולי הדבר הראשון שאנחנו נרצה, אבל זה שהוא שמע זה לא מספיק. הדגש הוא יותר, את מדברת על העניין של ההקשבה.
טלי: "בהחלט"
צביה: "אוקי, בואי בואי קצת נפרט את זה יותר, זאת אומרת עם אותם ילדים צעירים יותר בבית, עם אותם ילדים טיפה יותר בוגרים, מה אנחנו יכולים לעשות כמבוגרים כדי להביא אותו לשם?"
טלי: "התפקיד שלנו כמבוגרים הוא למעשה לתווך לילד ולכוון אותו למקום. אם אנחנו מדברים על תינוק שמוחו לא נחשף לצלילים האלה, או כמעט ולא נחשף לצלילים האלה בעבר, התפקיד שלי הוא באמת לעבור מ"שמענו", קודם כל שהיה יש לעומת אין. הרבה משחקים של 'נכנסים הביתה "איזה שקט, לא שומעים כלום", לפתוח טלוויזיה/רדיו להקשיב למשהו "אה הנה עכשיו יש רעש".. הולכים בחוץ ואיזה רעש יש בחוץ לעומת השקט שבבית, יוצאים לרחוב- יש עכשיו רעש.. לא לפחד מהרעש, לא לומר שהיות והתנאים שאני רוצה ליצור עבור הילד הם אופטימליים (אז) לא לחשוף אותו לדבר אחרים. זה למוח שעוד לא נחשף. השלב הבא, והוא יתחיל מהר מאוד, כי למוח ששמע או מקבל שמיעה טיפוסית, אנחנו לא עוצרים ברמה אחת ועולים מדרגה אחר כך, אם משהו מתפתח יותר מאוחר זה אומר שהוא צריך יותר חוויה ויותר התנסות, יותר קילומטראג' של נסיעה שמיעתית. אז אני מהר מאוד אגיד "אוי, זה אמא עשתה אפצ'י, שמענו את אמא עושה אפצ'י" ואני אחזור על האפצ'י.. או "אנחנו שומעים את דני בוכה, בוא נראה מה קרה לו". כלומר אני מהר מאוד אתחיל לתת מתן משמעות לצליל. שלב גבוה יותר הוא כמובן לחכות שהילד בעצמו יגיד מה שמענו, אבל כן להפנות אותו "אוי, היה פה רעש, מה זה?" כאילו אנחנו לא זיהינו והוא עוזר לנו לזהות את הצליל.

ילד שמגיע להשתלה בגילאים יותר גבוהים, וכן הייתה לו התנסות שמיעתית, כי אם לא הייתה-לא חשוב באיזה גיל הוא, אנחנו צריכים לבנות לו מהבסיס ועד הפנטאוז שעל הגג, אי אפשר להתחיל בקומה ראשונה. אבל ילד שכן הגיע להשתלה אחרי התנסות וזיכרון שמיעתי וקרה מה שקרה והוחלט להשתיל אותו, במקום הזה אני טיפ טיפה אצפה במה מגיע, כשהמחשבה או ההבנה שלי שהצליל שיגיע אל המוח, קודם כל לכולם צריך לתת שבועיים-שלושה-ארבעה של חשיפה צלילית וחוויה להיכנס תוך כדי חוויה, אבל אחרי זה אני אתחיל ואדבר מיד על 'מה שמענו?', כי יכול להיות שהוא שומע אבל האיכות של מה שהוא שומע עוד לא יושבת כמו הזיכרון השמיעתי שטבוע בו. זה מאוד דומה לאם אני שומעת לראשונה את הקול שלי בהקלטה הוא נשמע לי מוזר לאוזניים שלי, אבל אם היום אני מקשיבה להקלטות-ברור לי שזה אני. למדתי שזה אני דרך מדיה אחרת, דרך אמצעי אחר, לא כמו שאני מכירה את קולי".
צביה: "אז את אומרת שלמוח של הילד הזה, שכבר שמע משהו פעם, יש בעצם סוג של אתגר כפול – להתרגל למשהו חדש שאולי המוח לא מכיר והוא צריך ללמוד להכיר אותו מחדש, זה מה שאת אומרת?"
טלי: "כן, ואני מדגישה עוד יותר, גם אצלו, המערכת העצבית אולי לא מספיק עשירה. זאת אומרת, גם הילד ששמע קודם וקיבל מידע, המטרה הראשונית היא כניסה לעולם החדש, העשיר, הצלילי, היא דרך התנסות וחשיפה, ולתת לו לשמוע אפילו מוזיקה ששם יש הרבה מאוד גוונים של צלילים, הרבה כלי נגינה, הרבה דברים, לשיר הרבה, לתת הנגנה בקול. כן לתת לו כלים שיקלו על המוח, אבל משם נקודת הכניסה היא בהחלט תהיה שונה".
צביה: "כשאנחנו מדברים על שתל, זה לא יעזור, זה איזשהו אביזר טכנולוגי שלפעמים יש איתו גם בעיות, יכולות להיות איתו גם בעיות. והמורכבות הזאתי שבעצם המוח הוא זה שצריך ללמוד. אם אנחנו מסתכלים על אותם דגלים, שיכולים להתנוסס לנו בדרך, מה שנקרא דגלים אדומים, אז מה מה הדברים שהיית שמה עליהם דגש?"
טלי: "אני הייתי לוקחת את נושא הדגלים האדומים לכיוון קצת שונה, כלומר, השאלה.. הדגלים אדומים הם דגלים אדומים, השאלה היא עבור איזה ילד מתנוסס דגל, כשמתנוסס דגל האם הוא דגל אדום בעבורו".
צביה: "את אומרת הוא יכול להיות גם דגל לבן?"
טלי: "הוא יכול להיות דגל לבן, בהחלט, הוא יכול להיות דגל שחור. הוא יכול להיות הרבה דברים. כלומר דגל אדום עבור ילד מסוים הוא לא בהכרח הדגל האדום עבור ילד אחר, ואני טיפה אנסה להסביר.
הדבר הראשון שמשמעותי בהתייחסות שלנו מתי סימן מסוים שהוא בדרך כלל התקדמות יותר איטית בכיוון זה או אחר של מרכיב כזה אם זה, בין אם זה סקרנות שמיעתית, או בין אם זה הפקה או שימוש בקול, אז הדגל האדום, הדבר הראשון, תלוי בגישת התקשורת שלנו. זאת אומרת, ילד שמאותגר לאורך כל היום בהיבט מאוד מאוד שיוצא משמיעתי בעיקרו, הוא ילד שדגל אדום מתעורר יותר מוקדם, תיאורטית. לעומת ילד שנסמך על גם ראייתי וגם שמיעתי, גם מסתכל על פנים וגם מקשיב, הילד הזה, דגל אדום על היבט בסולם ההתפתחות, אבני הדרך השמיעתיות שקיימות גם אצל הילד השומע באופן טיפוסי, אבל אנחנו רגילים לדבר תמיד על אבני דרך מוטוריות ולא מסתכלים על אבני דרך שמיעתיות, אבל זה, כל חוש מצריך תפיסה התפתחות תפיסתית וכולי. אז הדגל האדום, מתי הוא מתנוסס עבורנו, הוא לא באותה נקודת זמן. אז אמרנו שזה תלוי בדפוס, כי אם הילד רגיל גם להסתכל וגם להקשיב, המיומנויות השמיעתיות צפויות שיתפתחו בצורה אחרת או בקצב אחר ומקומן בתוך המכלול לקראת דיבור הוא שונה מאוד ולכן ההסתכלות היא שונה. יש עוד מרכיבים שאני אדבר עליהם בקצרה. אחד מהם, אחרי שהחלטתי באיזה אופן, אבל ניקח כרגע את הילד שעובד שמיעתית, כלומר שאנחנו בעיקר רוצים לאפשר לו להיסמך על הערוץ השמיעתי כעיקרי, הוא לא בלעדי אבל עיקרי, לרכישת שפה ודיבור. הילד הזה אנחנו צריכים לוודא שיקרו אצלו כמה וכמה תנאים.
אחד האלמנטים שאנחנו מסתכלים הוא משך החשיפה. כלומר, זה מה שנהגנו בעבר לכנות גיל שמיעה. מרגע שהוא חובר למערכת החיצונית של השתל וכחודשיים אחרי זה, כשכבר אנחנו סיפקנו לו מהיבט מיפוי, נתונים שצלילים החל מחלשים ועד חזקים יועברו וייכנסו למערכת השמיעתית שלו. כי עד אז זה תהליכים ראשוניים של התקדמות למפה או לכיוון שנותן את זה. אז יש את הכמות, כלומר את משך הזמן.
צביה: "זה מה שמתייחסים אליו כגיל הרכבה?"
טלי: "גיל הרכבה. נכון, היום זה המינוח, תודה, זה המינוח הנכון, הוא גיל הרכבה. זה היום"
"עכשיו הדבר הנוסף הוא לא רק כמה נשאתי, או המשך שנחשפתי, או הרכבתי זה היה לי על הראש, המדד השני הוא איכות החשיפה שלי. כלומר, הילד הרכיב על הראש, הרכיב את ה.. נשא את המערכת כמו שאומרים היום על, כמו שצריך. אבל לא קיבל תיווך ממוקד בהפניה לנושא השמיעתי. זאת אומרת, אנחנו נתנו לו לפתח לבד את הדבר הזה וחיכינו שזה יתפתח, לא היינו שם".
צביה: "שזו לא ציפייה ריאלית, מה שאת אומרת".
טלי: "נכון, כי לא אצל כל מושתל זה קורה. יש מתי מעט שבאמת בורכו ביכולת לעשות את זה מהר מאוד, אבל המסה של הילדים שהם very good users, הם יהיו משתמשים טובים מאוד, צריכים את ה-practice שם, ואנחנו צריכים לדאוג לחשיפה נכונה, לחשוף אותו להרבה מאוד צלילים, והצלילים הם מגוונים, לא רק מה שנקרא צלילים שלמים או מה שקראו בשפה מקצועית gross sounds כמו פעמון, או תוף או מצילתיים, הם מאוד נקיים. אלא, גם לצלילים כאלה, וגם למוזיקה ראשונית, וגם לדיבור, וגם לצלילי סביבה בתוך הבית, מחוץ לבית, אנחנו צריכים לדבר על מה אנחנו שומעים. עבור הילד זה משהו חדש שנוסף, מימד חדש שנוסף לא מוכר. עבורנו, אנחנו צריכים לחזור ממצב של התעלמות, אנחנו הרבה צלילים לא מדברים עליהם, אנחנו למעשה עם ילד שמפתח סקרנות שמיעתית צריך לצידו מבוגר סקרן שמיעתית, שמדבר. אנחנו צריכים לשבור הרגל שלנו, שהמוח שלנו כבר מתעלם ורק פונה לעיקר, לדברים החשובים, לעצור את העולם וקצת להתחיל לשמוע ולספר לילד. אז זה דבר."
"ויש לנו את כמות החשיפה. אנחנו לא כל היום יושבים ומתווכים לילד ומדברים איתו. יש הרבה רגעים של מה שנקרא שמיעה פאסיבית. הוא יושב ומשחק על השטיח ובחדר יש קולות. אם לא נסב את תשומת ליבו גם לדברים האלה בהתחלה ייקח לו הרבה מאוד זמן להפוך לסקרן שמיעתית. זאת אומרת, יש לנו מצב, שבו אנחנו אמורים לתת לילד הרבה מאוד תיווך ממוקד שיש שם גירוי שמיעתי מסביבו. והדבר הזה, אנחנו תמיד חושבים, שהטיפול, ניתן לו יותר טיפולים אצל הקלינאית או לא חשוב אצל מי, והוא יתפקד יותר טוב. אז אם אני אקח מצב אופטימלי שהוא בא לקלינאית חמש פעמים בשבוע, מקבל שעה.."
צביה: "מאוד אופטימלי"
טלי: "נכון, שעה טיפול. שעה טיפול, שעה טיפול זאת אומרת יש לו בשבוע כחמש שעות איכותיות של הקשבה. אבל ניקח את הילד שאנחנו מבינים, שאנחנו רוצים לטפח את זה יותר, ושהטיפול האמיתי מתרחש בחיים האמיתיים, ההתנסות האמיתית. חדר הטיפול הוא המקום שהוא לומד, או הסמן, או השוטר תנועה, לאיזה כיוון כדאי ללכת, איזה דרך כדאי, איזה שביל כדאי לבחור, אבל העשייה צריכה להיעשות מרגע שהוא פוקח עיניים ועד שהוא הולך לישון. וניקח אפילו ערנות של ילד סביב שנתיים היא כעשר שעות ביממה, ואם הוא ישן פעם אחת.. ניקח אפילו חמש שעות. אם ניקח חמש שעות שבהן מישהו מהסביבה מספר לו על שמיעה בשבעה ימים בשבוע, זה 35 שעות חשיפה יומיומית. ולשם צריך לשאוף, כדי שדגל אדום, שאז נוכל להגיד עשינו הכל והדגל לא התעורר.
"והדבר האחרון הוא כמובן תקינות המערכת. מערכת השתל היא רגישה, חיצונית היא רגישה מאוד, היא יודעת לעשות תקלות, יש המון רכיבים, כל רכיב מביא את האופציה שלו לתקלה. והילד יכול להרכיב כל היום, אבל זה לא עובד ולא שמנו לב, זה מראה לנו שהמשך הוא לא הדבר הבודד בתוך התהליך, ותחזוקה של מערכת שתלים מחויבת".
מיכל: "ממה שאת אומרת, בא לי לבקש ממך שתיתני לנו איזה טיפ או כמה טיפים, למבוגר הזה, לאותו מתווך הורה או מישהו אחר, שיושב עם הילד בחמש השעות האלה, או מתנהל איתו בבית, מכין איתו אוכל.. ואמרנו שהוא כבר קצת שכח את השמיעה הזאת האוטומטית, את הצלילי סביבה שכבר קצת הוא מסנן אותם באופן אוטומטי, איך המבוגר הזה עכשיו עוצר ואומר לעצמו רגע, למה אני צריך לשים לב. איזה דברים אני רוצה שייכנסו אליי למודעות כדי שאני אוכל להעלות אותם למודעות של התינוק שלי, של הפעוט שלי"
טלי: "לא סתם קוראים להתחלת הדרך של הלמידה השמיעתית 'תקשורת שמיעתית'. אנחנו מאוד יודעים, החל מהתינוק הקטן, "אההה אתה קורא לי – אתה רוצה על הידיים", אבל לא פותחים במונח "שמעתי אותך קורא לי, אה אתה מבקש, אתה אומר לי ידיים" וכולי, ואת כל המשך הדרך שאנחנו רגילים לעשות כדי לשפר שפה של ילד או תקשורת עם ילדים. כלומר הדבר הראשון שמבוגר שרוצה להעצים את ההיסמכות על הערוץ השמיעתי צריך להזכיר לעצמו שהעולם שלנו צלילי. לא צריך הרבה, כל דבר קורה, אנחנו, יש קולות וצלילים כמו האפצ'י וקולות וצלילים של בכי, שביום יום זה הוואי משפחתי שלם. ופעם זה תכנית טלוויזיה ופעם זה שיר שאוהבים, כלומר הכל מסבבינו צלילי, כל מה שאנחנו צריכים זה להוסיף משפט לפני זה. "אוי אני שומעת את האוטו נוסע.." אם אני בשלב דיי ראשוני "אני שומעת brbrbrb האוטו נוסע ועושה רעש.." אני יכולה לשבת עם התינוק על הספסל, שנינו פונים קדימה, אני לצידו, העגלה שלו לידי, ואנחנו משוחחים על כל מה שאנחנו שומעים, ואני מסבירה לו כל מה שרציתי לתת לו, אוניברסיטה, זה אוטובוס, וזה אוטו, כל הורה לפי הסגנון שלו. הדבר היחיד זה לדבר על השמיעה "אני שומעת מישהו בוכה, בוא נראה מי בוכה, אהה זה דני בחדר השני, בוכה נראה למה הוא בוכה.." ומרגע זה אנחנו ממשיכים רגיל. המקום הזה שאנחנו לומדים אותו מהר מאוד הוא הופך לטבע שני, אני עד היום מדברת עם משפחתי כל היום על מה שומעים, כי זה הפך לטבע שני שלי, אני כבר לא מרגישה בזה עד שלא מעירים לי. אז זה מה שהייתי רוצה שיקרה, התיווך צריך להיות לשם. כמובן שההורה אמור להיות שותף איתנו, כי במקום הזה הוא מוביל, הוא או מי מטעמו, המטפלת או לא חשוב מי, הם צריכים לדעת מה בפוקוס של עידוד ההקשבה לעכשיו ככל שהילד מתקדם. ואם אנחנו מדברים על ילד יותר גדול לדוגמה, אז אני יכולה להגיד "שמעתי את דני עונה לי תשובה, אבל לא שמעתי טוב מה הוא אמר, בוא נתקרב ונקשיב". אפשר להשתמש אחר כך בז'אנר אחר שמהר מאוד אנחנו עושים, שזה – אני מדקלמת דקלום, אני מספרת סיפור, אני לא נחה בקצב דיבור קבוע איטי אלא אני יכולה להגיד בשלב ראשון "הופ הופ הופ שומעים את הכדור, הכדור קופץ" פה אני מדברת כמעט בצליל ומילה. ואני מיד יכולה להוסיף דקלום או שיר על הכדור "הופ הופ הופ נעלה למעלה, נרד למטה", ולהוסיף עוד דבר, שהמוח של הילד יתרגל להיות בהיכון לדבר השמיעתי הבא, ולא לעצור אם זה לא בקצב הראוי לי. כל הדברים האלה חייבים להיות במודעות שלנו, וכמובן אין סוף של התאמה של המטרה שלי או הכיוון בגרייה השמיעתית או בתיווך השמיעתי עד אין סוף".
כרמל: "אז טלי בעצם נתת הרבה כלים ואם אני מסכמת ככה ושואלת שאלה, בהנחה שהסביבה וההורים של הילד עם השתל בעצם רוכשת את המיומנויות האלה שדיברת עליהן, הופכים להיות שומעים פעילים, גם ההורים מלמדים את הילדים להיות שומעים פעילים, אנחנו בעצם יכולים לצפות שהילד עם השתל יתקדם באותה צורה כמו ילד שומע טיפוסי?"
טלי: "כן. בעיקרון כן. אבל אני רוצה קודם כל לדייק בהסתכלות שלי, שומע פעיל זה מקשיב פעיל, זאת אומרת אני רוצה מקשיב שגם אנחנו ברגע שנשנה את הדרך שאנחנו מדברים על משהו, אנחנו כבר זה הדרך לשינוי. זאת אומרת, אם אני אתן גם את הכלי הזה לכל אחד שמקשיב פה, השינוי מתחיל בשינוי הסמנטי, בשינוי של בחירת המילים. בעיקרון, אם אני מדברת על ילד, על תינוק שאין לי שום דגל אדום התפתחותי אחר ידוע, שאובחנה אצלו, שיש לו לקות בשמיעה והגיע לשתל, נקודת המוצא שלי היא בהחלט לתת לו, והוא הושתל בגיל צעיר ואנחנו נותנים לו את כל החשיפה, לצאת לדרך מנקודה שאין הבדל בינו לתינוק עם השמיעה הטיפוסית, למעט החסך השמיעתי שהיה שם והצורך שלי להבין שאני כן צריכה להיות אקטיבית בעידוד להקשבה, בתיווך להקשבה, זה אני לא עושה עם כל תינוק טיפוסי. אני כן אם הוא אומר לי 'האו' אני אומרת 'אה שמעת את הכלב הוא עושה האו' ספונטנית אני עונה, אני לא אצא מנקודה 'אוי מה שמענו? אה זה היה הכלב' זאת אומרת, יש משהו טיפה שונה בדרך שאני אתווך את ההיבט הזה. אבל כל השאר, נקודת המוצא היא אותו דבר. גם התינוק השומע, ואני אומרת את זה הרבה, אנחנו לא מקבלים אותו בחבילה הארוזה והנקייה בבית החולים עם תעודת האחריות שהוא יתפתח וישיג אבני דרך. הלוואי שכל אחד ישיג, אבל אני מחויבת לטעמי לתת לכל תינוק ולכל ילד עם לקות בשמיעה את הצ'אנס הזה ואת ההסתכלות, ולהאמין שהוא כמו כל ילד אחר. הוא ילד אחר, יש לו גם צורך מיוחד שבעבורו אני אשנה טיפה את דרך התיווך שלי על העולם, כי המוח שלו לא קיבל את החשיפה השמיעתית משלב מסוים. כמובן שאם המושתל הוא ילד כבר עם רקע מסוים שכבר ידוע על בעיית למידה או על כל מיני גורמים נוספים שקיימים, דפוס למידה או מאוד משמעותי, הילד העקשן שלא מוכן לשבת איתנו ולשתף פעולה, הוא ילד יצירתי יכול להיות מאוד, אבל אני כבר יכולה לומר לך שמיומנות ההקשבה תהיה יותר איטית, היא תתפתח יותר (לאט), כי הזמנים שבו (הוא) איתי בהקשבה משותפת הם יותר קצרים מטבע הדברים. כלומר, אם אני רוצה להפוך אותו למקשיב טוב אני למעשה צריכה למצוא טכניקה איך להתחבר אליו במקומות שלו. האתגר שלי הוא להתחבר לכל ילד במאפיינים שלו כילד ומשם להוסיף את מה שלי. אז הראייה היא על כל ילד היא קודם כל על מאפייניו כילד, כי זה מה שישפיע הרבה מאוד בנוסף לכל מה שאמרנו, על קצב התפתחותו. ובאופן כללי, אני עובדת עם גיל רך ומתעסקת הרבה שנים עם גיל רך, התפיסה שלנו בינקות היא באמת בגישה הטבעית, והילד צריך להיות ילד, והמבוגר הוא שצריך להיות מאוד מתוכנן בדרכו להפוך את הילד שלו למקשיב טוב.
צביה: "אז את אומרת פה טלי, כמו ב..פחות או יותר בכל דבר שאנחנו אומרים על הילדים שלנו, שלכל ילד יש את קצב ההתפתחות שלו, יהיו ילדים שילמדו לאט יותר. האם זה שנראה ילד אחד שמתקדם לפי השלבים שאנחנו מצפים אבל לאט יותר מחברו שמתקדם מהר יותר, האם זה אומר משהו על העתיד, על ההישגים שהוא יגיע אליהם, או שקצב איטי בהתחלה לא בהכרח אומר שום דבר על ההמשך?"
טלי: "זה שאלה מאוד טובה. אנחנו יודעים גם על שומעים באופן טיפוסי, אנחנו יודעים שקצב התקדמות איטי בגיל הצעיר עדיין לא אומר שלא יהיה שינוי, אנחנו יודעים שכישורי למידה ממשיכים להתפתח עד גיל ההתבגרות, ואפילו יש בוגרים שהיו תלמידים מאוד גרועים, התקדמו מאוד לאט ועשו את זה. כל אדם יש לו פוטנציאל ואיך נכוון זה יקרה. אנחנו כן יכולים לומר שיש כאלה שיעשו את זה בצורה מאוד מהירה, ואם ניכנס לגן ילדים עם ילדים עם שמיעה טיפוסית, ונסתכל בהם, נראה כאלה שפטפטנים מאוד גדולים ונראה שתקנים שעוד לא פיתחו, וטיפה מתעכבים. לא שהם לא צריכים בירור על חוסר ההתפתחות אבל זה לא אומר שאלה לא יהיו בסופו של דבר יותר מוצלחים. מהי הצלחה – זוהי שאלה מאוד קשה. אני כן יכולה לומר שילד שצריך הרבה מאוד חזרות בלמידה, הוא יצטרך הרבה מאוד חזרות בלמידה בהרבה דברים, ואני צריכה למצוא את הגישה הנכונה בעבורו. זה לא בהכרח בא מהמקום השמיעתי בלבד. כן המטרה שלנו היא בסופו של דבר לקדם תהליכים ולזרז תהליכים, בשביל זה אנחנו לצד המשפחות, לצד הילדים, כי אחרת כן יודעים שאם ניתן לטבע לעשות את שלו כן יהיו פערים. ואנחנו יודעים היום לומר בוודאות יותר גדולה – ככל שמתחילים את כל התהליכים מוקדם יותר, הסיכוי להתפתחות תקינה במידה ולילד יש פוטנציאל היא גדולה מאוד לסגור פערים, ובמידה ומתחילים יותר מאוחר, זה לא אומר שהוא לא יסגור והוא לא יתקדם, הוא בהחלט יתחיל להתקדם, אבל הסיכוי לצמצם הולך וקטן וזה ידוע".
מיכל: "טוב אז אם אנחנו ככה רוצות באמת ככה לקראת סיום לסכם בשני הדברים הכי חשובים שנצא איתם מהפרק הזה הראשון של הפודקאסט שלנו"
טלי: "אז הדבר הראשון הוא שכל ילד הוא אינדיבידואל וכל המכלול שלו כילד שונה, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו אל הילד כדי לעודד למידה, כמו בכל תחום. ואנחנו צריכים, עם כוונתנו, לאפשר לו ליהנות מהעזר השמיעתי שהוא קיבל בצורה אופטימלית ואנחנו רוצים לעודד היסמכות על הערוץ השמיעתי במידה כזו או אחרת, אנחנו חייבים להפוך למקשיבים טובים בעצמנו, ויודעים לתווך את זה לילד ולהעביר לו, כדי שהוא יהפוך למקשיב טוב".
מיכל: "תודה רבה רבה טלי, היה מאוד מעניין וכיף"
צביה: "ואו טלי ממש החכמנו ולמדנו. תודה תודה תודה"
טלי: "תודה לכם"
מיכל: "ניפגש בפודקאסט הבא"
טלי: "בהחלט"